vba: (Default)
[personal profile] vba

В связи с юбилеем М.С.Горбачева опять стали часто поминать распад "социалистического" СССР (ставлю слово социалистический в кавычки по очевидной причине). При этом часто обсуждается, хотел ли Горбачев такого вот конца или так получилось без его желания. Но что интересно, почти не обсуждается вариант того, что в XXI век вошел бы СССР 1982-85 годов. Другими словами, могло ли быть, что во главе страны оказался бы условный Черненко, который не умер бы, а продолжал свою деятельность и дальше. И страна дальше продолжала бы быть в консервации, ну как Сев. Корея.

Мне кажется, этот вариант не обсуждается просто потому, что он феерически нереалистичный. Все нынешние разговоры, что, мол, СССР имел какой-то "запас прочности" никакого отношения не имеют к реальности. Можно перечислить сразу несколько факторов, которые не дали бы этому потенциальному покойнику шансов нв спасение. Это и относительный продовольственный кризис в якобы развитой стране (а не стране третьего мира), и нефтяная игла, и идеологический тупик (в стране, где идеология была мотором 70 лет). И главное – нежелание активной части партийно-хозяйственной номенклатуры влачить свое существование, ограниченное рамками, согласно древним образцам, в то время как смена модуса хозяйствования может привести к быстрому обогащению тех, кто окажется в нужное время в нужном месте. Так что тут и верхи захотели, и низы смогли.

Какое решение на фоне всего этого мог бы найти условный Черненко, чтобы сохранить старую систему? До сих пор я не видел ни одного описания такого решения, даже от самых больших ненавистников Горбачева. Ну как на фоне такого груза проблем можно было продолжать гонку вооружений с Западом? Да никак. Как можно было реализовать Продовольственную программу? Да никак. (При этом надо понимать, что никакого уж такого голода не было, но была отрицательная динамика, а динамика куда важнее реального состояния на данный момент). Как можно было обуздать активных хозяйственников, уже тогда требовавших хозрасчета (а им палец дай, они и руку откусят)? Да никак. Чем можно было заполнить идеологический вакуум? Да ничем. Я уже не говорю о национальных проблемах, которые тут же воспаляются, когда экономика дает дуба (как следствие, то, что возможно в мононациональной Белоруссии, невозможно в многонациональном СССР).

Поэтому вопрос о том, как та система могла быть сохранена, не стоит, и правильно. Вопрос только в том, как та система потела бы перед смертью. С Горбачевым она потела вот так, как мы знаем. Мне кажется, что могло быть хуже, и все обошлось еще очень неплохо.

А уж заслуга это Михал Сергеича или так получилось вне его воли, это совсем другая история. Главное это то, что лозунг тех лет, он оказался очень в точку. Я имею в виду лозунг "Иного не дано!".

Date: 2016-03-02 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] retwizan.livejournal.com
Китайцы наглядно показали, как.
"Гонка вооружений с Западом" исключительно той идеологией и подпитывалась, свернуть её не мешали никакие объективные причины.

Date: 2016-03-02 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
"Китайцы наглядно показали, как" можно:
- в нищей стране, в которой 80 проц. населения живут за 5 долл. в месяц, проведя НЭП и платя 50 долларов (поначалу - потом сумма медленно, но верно росла), встроиться в международное разделение труда в нише сверхдешевого труда.

В СССР уровень жизни горожан (а это не 20, как в Китае, а 70 процентов) был примерно как в Греции или Португалии, ну хорошо, вдвое хуже да и деревня, в общем, не голодала, поэтому за 50 долларов никто работать не стал бы. И не стал.

Date: 2016-03-02 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] retwizan.livejournal.com
Я очень, очень хорошо помню, как непосредственно после Горбачева доктора наук работали за десять долларов в месяц. Да и вообще до 2000 года масса народу жила на 50 долларов в месяц.

Date: 2016-03-02 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Ну так они на 50 ЖИЛИ, а не РАБОТАЛИ.

Date: 2016-03-02 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] retwizan.livejournal.com
Да. Ты еще скажи, "существовали".
Конечно, и те доктора наук за десять долларов - тоже существовали, не работали? Какая-такая работа у доктора-то наук? Это ж тебе не сортиры мыть, да?

Date: 2016-03-02 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
И ведь я знал, что разговариваю с дебилом и красной сволочью, и вот опять. Тьфу.

Все 90-е мне было вас жалко и я ненавидел Ельцина, а сейчас у меня к нему осталась только одна претензия - что вас, паразитов, все-таки не выморили до конца. Кучу хороших простых людей заморили, а такие вот коммуняки остались.

Date: 2016-03-02 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] retwizan.livejournal.com
Ты мудак. В кастрюле, которая тебе заменяет голову, существуют исключительно бинарные оппозиции. Каждый, кто не извосхищался козлом Горбачевым, непременно "красная сволочь", ага.

Date: 2016-03-02 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com
Горбачев сделал все возможное, чтобы научные работники имели доходы сущетвенно превышающие зарплату. Не знаю, как выкручивались гуманитарии, а те, кто знал, как делать что-то ценное, стали забывать заходить в институты за зарплатой. Чуть позже, правда, началось заталкивание научников обратно под колпак. Но тогда дедушка Сорос стал подкармливать (опять таки сверх зарплаты). Про десять баксов у докторов не помню, у меня, снс, было 30 баксов в месяц, и без подработки семью на это было не прокормить.

Date: 2016-03-02 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] dne80.livejournal.com
В СССР был уровень жизни?) Как в Греции и Португалии?))) Или, может быть как в Испании в период Франко? Спасибо, посмеялся...

Date: 2016-03-02 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Смотрите не лопните от смеха.

Date: 2016-03-02 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] dne80.livejournal.com
А еще в СССР квартиры бесплатно раздавали))))

Date: 2016-03-02 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Очень приятно, что в этом посте и даже в этом треде, начинающемся с моего коммента, симметрично представлены два сорта дебилов - комуняшки и антикомуняшки.

И они друг друга стоят. И даже аргументы РОВНО одни и те же.

Date: 2016-03-02 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] dne80.livejournal.com
Насколько мне известно, "коммуняшки" и "антикоммуняшки" пишутся с двумя м.
А что, разве у нас когда-то был коммунизм? Вообще-то его хотели построить сначала к 1980 году, но после олимпиады поняли, что смогут построить только к 2000 - му. Сейчас вот, многие тоже хотят что-то подобное: сначала старое разрушить, а уж потом построить. Но, пока только получается все разрушать)))

Date: 2016-03-02 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com
Думаю, дело не в разнице уровней доходов. Китайцы еще мало прошли по нашему светлому пути, они еще верили в то, что делают. Плюс, они видели, что происходит с теми, кто "прокладывает дорогу". У них на "момент осознания" не было такого тотального лицемерия и воровства. Ну и с природными ресурсами "не повезло", пришлось делать ставку на людской ресурс.
А так, я не знаю принципиальной разницы в том, что пытался делать Горбачев и в том, что делали китайцы.

Date: 2016-03-02 11:49 pm (UTC)
alon_68: (Default Pooh)
From: [personal profile] alon_68
У китайцев совсем другая ментальность - они "знают свой шесток" и рады улучшению своей личной жизни, без сравнения с кем-то другим. А русскому всегда была нужна "всеобщая справедливость".

Date: 2016-03-03 12:12 am (UTC)
From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com
Ясно, что различие культур огромное. Я, однако, полагаю, что основная разница в начале поворота с коммунистических рельсов была не в коренных культурных различиях, а именно в проказе двоемыслия и коррумпированности в позднем СССР.
Насчет "всеобщей справедливости" - этовсе горазды, когда буча уже пошла. А покуда ресурсы ограниченные, лучше по тихому свои проблемы решать за счет других. Тут мы не сильно отличаемся. Я бы сказал, что разница в том, что мы начальство не уважаем, в отличие от китайцев. В предгорбачевские времена эта наша "самостоятельность" вся выдавилась в умение крутиться за счет лохов. Поэтому в 90-х и рвануло. При Горбачеве-то как раз центр самостоятельности сдвинулся от казнокрадов и цеховиков к инженерам и комсомольцам (центры НТТМ и прочие совместительства), народу более толковому и менее коррумпированному, но в борьбе комсомольцев с бандитами победили ребята с погонами в шкафу.

Date: 2016-03-03 06:51 am (UTC)
From: [identity profile] retwizan.livejournal.com
Принципиальная разница в том, что у нас любые прагматические соображения были принесены в жертву "нежеланию партноменклатуры влачить свое существование, ограниченное рамками". Поэтому пустили воз вскачь под гору, пофигу, что все горшки перебили, зато сами успели соскочить с сундуком барахла. Китайцы же приняли иное решение: выезжать - так всем вместе.

Date: 2016-03-03 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com
Решение принимает партийная верхушка. А вот будет ли партноменклатура выполнять какие-то решения, или ужеимеет достаточный опыт по извлеканию личной выгоды из любого решения - это зависит от исторического опыта этой номенклатуры, ее подконтрольности. Горбачев как раз отнимал возможности у номенклатуры (медленно), после чего номенклатура поддержала реформаторов, убрала не только Горбачева, но и партийный контроль, и пустилась вскач под гору (уже без Горбачева).

Date: 2016-03-03 02:45 am (UTC)
From: [identity profile] leonid8.livejournal.com
У китайцев не было Уралвагонзаводов. Их можно сравнивать с СССР времен НЭПа, но не с СССР 80-х.

Date: 2016-03-02 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] akimych.livejournal.com
У меня лично одна претензия к Михаилу Сергеевичу, уважаемому. Шо он дотянул до августа 91го. Мог бы придумать, как и кому отдаться пораньше, с меньшими потерями. Тому же Ельцину. Возможности у него были, вплоть где-то до Вильнюса с Тбилиси. ОК, после объединения Германии.

Вряд-ли бы его заколбасили, некому было, особенно если поставить на заинтересованных.

А он даже после этого всего тянул и тянул. И дотянул. До сих пор тянет.

Date: 2016-03-02 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] nevinodel.livejournal.com
В конце 1982 году довелось побывать на сборище по обсуждению оптимизации управления социалистической экономики как представитель той самой партийно-хозяйственной номенклатуры. Уже тогда из докладов было все ясно. Про Горбачева еще никто и не знал...

Date: 2016-03-02 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] antontsau.livejournal.com
окуклиться в натуральную севкорею, накачивать население сказками о непобедимой армии и происках мирокового империализма (наступают!!!!111 уже и соцлагерь зогхватили!!111), жрат говно, стучать всем на всех... москва-2042, но на 20 лет раньше, чем в имеющейся реальности.

Date: 2016-03-02 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] tobycrackit.livejournal.com
А если не условный Черненко, а условный Сталин?
С полной зачисткой верхушки и массовыми репрессиями?
Еще как бы закуклил совок.

Date: 2016-03-02 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Нет. Сталин был в совершенно другой демографической ситуации и опирался не на закукливание, а на социальный лифт: уровень урбанизации был ниже или около 50, а нищая жизнь в городах и на военных базах была несравненно сытнее, чем в деревне. Дозированный выпуск деревенских в город, армию и спецслужбы позволял держать перед носом половины страны морковку.

При Черненко в городах жили почти 80 процентов, а армия и милиция были отстойниками социальных лузеров. У Сталина-2 не было инструментов.

Date: 2016-03-04 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
Раньше бы согласился.
А сейчас не соглашусь.
Конец исисисэр был закономерен, но не неизбежен.
Собственно исисэр и не заканчивался, он просто немного трансформировался.
Люди готовы терпеть любой концлагерь, нынешний режим - тому яркое подтверждение.
А гонку вооружений? Да свернули бы. Крестьянам дали бы вместо 6-ти соток - 12 и голод тоже исчез бы.
Это не непреодолимые проблемы. Весь опыт 20-го века (а уже и 21-го тоже) говорит, что пределов оскотиниванию нет.

Profile

vba: (Default)
vba

December 2016

S M T W T F S
    123
45 67 8 910
11 12 13 14 15 16 17
1819 20 21 22 23 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 23rd, 2017 05:59 am
Powered by Dreamwidth Studios