vba: (Default)
[personal profile] vba


Новый, очень вероятный кандидат на президентское кресло во Франции многократно охарактеризован сейчас, как "друг России" или "друг Путина". Так что избрание президентом США тоже такого же "друга" перестает быть нелепой флуктуацией, а превращается в тренд.

Недавно я имел возможность беседовать с несколькими французами, мыслящими политически и рассказавшими мне, как они видят этот тренд (и даже поддерживают его). Вот послушайте.

Если коротко, то предыдущая политика Запада в отношении восточных диктатур представляется большой ошибкой. Классическим примером таких ошибок служит свержение Саддама. Он, безусловно, был мерзавцем, мясником, кровопийцей и т.д., но он умел держать свою страну в относительном порядке. Убрав Саддама, Запад разворошил осиное гнездо, породил массу внутренних конфликтов, а главное – полное отсутствие перспектив урегулирования.

То же самое можно сказать и в отношении Асада, который тоже сволочь и мясник, но свержение которого также может повлечь за собой цепь непрекращающихся конфликтов. Это было бы еще полбеды, но такие конфликты имеют свойство глобализироваться и затрагивать своими последствиями, в том числе, и благополучный западный мир. Скажем, волнами беженцев или вовлечением в противостояние члена НАТО Турции.

Отсюда следует, что неприятие (вплоть до военного давления) режима Асада было неправильным шагом, а путинская стабилизация этого режима – правильным.

Точно так же должна быть пересмотрена политика Запада в отношении путинской России. Конечно, про Путина пишут, что он бандит и коррупционер. Может быть. Но, как говорится, любим мы его не за это (это я от себя вставил, такого дословно мне не говорили, хоть смысл таков). А за то, что он сумел Россию консолидировать и погасить все очаги внутренних конфликтов – а ничего не может быть опаснее для благополучных западных стран, чем внутренние конфликты в стране, обладающей ядерным оружием. Сегодня совершенно ясно, что западные ценности – свобода, права человека, его достоинство, демократия отвергнуты путинской Россией в пользу каких-то дремучих архаичных представлений, к тому же местного, локального характера. Ну и что? Мало ли на свете стран с отсутствием демократии, неразвитых социально и т.д.? Почему это должно волновать Запад, у которого свои проблемы, такие как безработица, старение населения в связи с сильно выросшей продолжительностью жизни, плохо контролируемая иммиграция, бюджетный дефицит и т.д.? Россия, погрязшая в коррупции и видящая свой идеал в каких-то своих древних веках, сама выбрала себе такой путь, ну и флаг ей в руки. Кто ей доктор? Если люди хотят жить, как пейзане 200 лет назад и добровольно отказываются от своих прав в пользу диктатора или даже просто крупного чиновника, который может твой бизнес элементарно отобрать, если ты не выплатишь бакшиш, зачем нужно навязывать им эти права? La France ne peut pas anéantir tout le mal du monde, Франция не может уничтожить все зло мира. Особенно, когда это зло непосредственно нам не угрожает.

Понимаете, объясняли мне эти люди, существует большая разница между противостоянием Запад/СССР и нынешними отношениями Запада с Россией. Не надо путать эти две эпохи. Как это ни покажется странным, СССР был идеологически агрессивным и опасным, не только в отношении самих западных стран. СССР идеологически конкурировал за влияние в странах Азии, Африки, Латинской Америки, в тех местах, где страны Запада имели свои большие интересы. Холодная война была тогда жизненно важна, нужно было давать отпор по всему земному шару. Теперь же все не так. Идеологически нынешняя Россия абсолютна аморфна и беззуба, а в военно-геополитическом отношении она втянула себя в локальные конфликты, которые, конечно, неприятны ее соседям, но, по большому счету, повышают военную безопасность западных стран.

Сами посудите, говорили мне. СССР бодался с НАТО, размещая военные контингенты в центре Европы. Вот это было опасно. А сейчас Россия бодается с Украиной в каких-то донбасских степях, который не каждый и на карте найдет. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, какая ситуация выгоднее для спокойствия жителя Западной Европы или США. Когда-то Запад пытался установить вокруг агрессивного СССР санитарный кордон. А сейчас Россия сама установила такой кордон вокруг себя на территории экс-СССР, создав очаги локальной напряженности со своими соседями. Взгляните реально на эту ситуацию и вы поймете, что когда Путин говорит "мы в военном отношении вовсе не угрожаем Западу", он совершенно прав. Поэтому холодная война Запада с Россией когда-то была нужна, но сейчас совершенно бессмысленна. Короче говоря, если путинская Россия по большому счету не несет для нас никакой опасности, какой смысл нам продолжать с ней конфронтацию?

Прекращение конфликта с Россией – веление времени. Не надо хвалить Путина, достаточно его не демонизировать. Исключение Путина из списка врагов принесет гораздо больше пользы, чем вреда.

- А как насчет пользы в долгосрочной перспективе? – спросил я.

- Давайте сначала решим неотложные проблемы, - ответили мне.

Если такой взгляд победит (а он имеет все шансы), команду Путина ожидают в краткосрочной перспективе много ништяков.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2016-11-22 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] persona-grata.livejournal.com
\\Если такой взгляд победит (а он имеет все шансы), команду Путина ожидают в краткосрочной перспективе много ништяков.\\
Не дай бог. Вся надежда на всадников Трампи.

Date: 2016-11-22 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] m-heemeyer.livejournal.com
Ловко переобуваетесь!

Date: 2016-11-22 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Принято иронизировать на генералов (и вообще руководителей), "готовящихся к предыдущей войне".

Но только французы умеют готовиться к предыдущей ПРОИГРАННОЙ войне.

Date: 2016-11-22 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] affidavid.livejournal.com
Это вполне рациональный подход. Просто он демонстрирует, что Россия уже давно стала вполне обычной петрократией, только с ядерным оружием и относиться к ней надо соответственно. Никаких особенных плюшек за это давать не будут, и в украинских делах будут держать статус кво.

Date: 2016-11-22 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-smolko.livejournal.com
Нерадостно.

Date: 2016-11-22 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] n-lenin.livejournal.com
Специально для таких людей есть термин: слоупок.

Почему Запад не трогает Ким Чен Ына, но уничтожил Саддама?
Да потому что Ким никуда не лезет, а Саддам возомнил себя новым Гитлером.
Понятен принцип?
Путин бы сидел на троне всю свою жизнь, даже если бы он начал продавать россиян на органы - и никто бы его не тронул. Но он возомнил себя новым Повелителем Мира и полез "восстанавливать СССР" и "возвращать Алясочку".
Запад просто решил придушить нового Гитлера в зародыше, чтобы не устраивать новый Оверлорд.

Date: 2016-11-22 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
(На всякий случай, поясню, что я излагаю не свои взгляды, а взгляды тренда, усаживающего "друзей Путина" в президенское кресло).

Нынешее убеждение таково, что никаких идей "возвращать Алясочку" нет и не было. Более того, лидер, имеющий большие геополитические планы, никогда не станет превращать ближайших соседей в злейших врагов и затевать в ними годами длящиеся конфликты вместо того, чтобы, наоборот, вовлекать их в свою орбиту.

Неважно, что было причиной, отсутствие у Путина с самого начала больших геополитических планов или просто его неумелость во внешней политике. Важно то, что с таким грузом локальных проблем, решение которых займет долгие годы, никакой большой геополитики не будет, тем более в стране с серьезными экономическими трудностями. Из этого следует, что самого Путина не нужно бояться развитым странам Запада, от него пользы может быть больше, чем вреда. Путин может обеспечить самое важное и подстраховать против самого нежелательного. Из-за этого можно и потерпеть то, что он сам по себе не комильфо.

(no subject)

From: [identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com - Date: 2016-11-22 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] f-l-o-e.livejournal.com - Date: 2016-11-23 04:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com - Date: 2016-11-23 11:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] f-l-o-e.livejournal.com - Date: 2016-11-23 12:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com - Date: 2016-11-23 01:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] f-l-o-e.livejournal.com - Date: 2016-11-23 02:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] n-lenin.livejournal.com - Date: 2016-11-22 06:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com - Date: 2016-11-22 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] n-lenin.livejournal.com - Date: 2016-11-22 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com - Date: 2016-11-22 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] n-lenin.livejournal.com - Date: 2016-11-22 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com - Date: 2016-11-22 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] n-lenin.livejournal.com - Date: 2016-11-22 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com - Date: 2016-11-22 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] qvb.livejournal.com - Date: 2016-11-23 03:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-lechenko.livejournal.com - Date: 2016-11-22 11:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ytolk.livejournal.com - Date: 2016-11-23 05:04 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-22 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] ranmod.livejournal.com
Не учтено, что Кремль нападает на соседние страны.

Из восточных диктаторов только Саддам попробовал, сразу получил по рогам, и затих с аннексиями навсегда.

РФ провела аннексию Крыма безнаказанно, что тут же привело к войне на Донбассе.
Конечно французам может быть наплевать на кровь русских и украинцев, им ведь закрыть глаза и торговать выгоднее очевидно.

Date: 2016-11-22 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com
Не уверен, что это правильный подход, так как он поощряет агрессивность российского режима. У которого восстановление военным путем советского "величия" превращается в идею фикс и основное обоснование собственной легитимности. И если завтра Путин влезет в Эстонию, то что посоветуют мудрые французы? Скажут, что ее вряд ли кто на карте найдет?

Что касается французских русофилов, типа Фийона, тот тут все проще. Франция далека от РФ, Путин пока ей никак не угрожает. А деньги на коммерции делать можно. Ну так "умри ты сегодня, а я завтра". Французская внешняя политика вообще традиционно отличается чрезвычайной циничностью, см. историю геноцида в Руанде, например.

Date: 2016-11-22 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Именно так.

Мне кажется, что в долгосрочной перспективе это ошибочный подход, потому что отдаленные негативные последствия могут перекрыть краткосрочные плюсы. Но на это следует много возражений, которые я просто не могу здесь излагать, в том числе из-за недостатка места. Упомяну только одно - не надо рассматривать Путина в очень долгосрочной перспективе, он ее не имеет вследствие просто биологических причин.

(no subject)

From: [identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com - Date: 2016-11-22 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2016-11-22 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com - Date: 2016-11-22 06:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strannik1.livejournal.com - Date: 2016-11-22 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com - Date: 2016-11-23 12:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strannik1.livejournal.com - Date: 2016-11-23 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com - Date: 2016-11-23 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strannik1.livejournal.com - Date: 2016-11-23 04:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-22 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
А есть во французском языке аналог нашей поговорки «Аппетит приходит во время еды»?

Date: 2016-11-22 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Так это же дословная французская поговорка
L'appétit vient en mangeant.
Просто на русский переведенная.

Date: 2016-11-22 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] mike7025.livejournal.com
Ну что ж, вполне понятно и рационально. Заграница нам не поможет...

Date: 2016-11-22 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] antontsau.livejournal.com
в прошлый раз так дочемберленились до второй мировой. Французов это явно ничему не научило. Необучаемые.

Date: 2016-11-22 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] mancunian.livejournal.com
Да какая разница. У путинских бабло скоро кончится при таких ценах на нефть. А цены уже никогда не поднимутся, особенно если Трамп сдержит слово насчет поддержки нефтянки. Важно, чтобы по дороге в небытие Путин не отчебучил чего-нибудь, от чего мы все бы содрогнулись.

Date: 2016-11-22 11:52 pm (UTC)
From: [identity profile] v-lechenko.livejournal.com
Расскажи ка нам как померли Куба и Иран под адскими санкциями

(no subject)

From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com - Date: 2016-11-23 08:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-lechenko.livejournal.com - Date: 2016-11-23 10:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com - Date: 2016-11-24 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-11-23 04:15 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-22 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] no no (from livejournal.com)
Лечебное избрание Трампа или Волшебное европейское переобувание в прыжке. Забавно, забавно..

Date: 2016-11-22 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] jozhin.livejournal.com
Фотографии напоминают классическое "зачем Володька сбрил усы".
А так подозреваю, что описано вполне распространенное видение ситуации, причем не только во Франции, и, скорее всего, набирающее популярность.

Date: 2016-11-22 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] gxk10.livejournal.com
По моему, и от холодной войны польза уже неочевидна. Например, США боролись с советской экспансией во Вьетнаме, загубили кучу народа, в конце концов войну проиграли. Ну и что это изменило? Потом боролись в Афганистане, обучили Бен Ладена, выиграли. И сильно это Афганистану помогло? А западному миру, который получил Талибан и Аль Каеду? То же и с маккартизмом. Куча людей потеряла работу и карьеру, а боялись, как выяснилось, бумажного тигра.
Так что ваш собеседник, на мой взгляд, совершенно прав.

Date: 2016-11-22 11:42 pm (UTC)
From: [identity profile] rjsullivan.livejournal.com
Весьма распространённое заблуждение. На самом деле, США ушли из Вьетнама непобеждёнными, более того, США даже смогли победить в партизанской войне.

(no subject)

From: [identity profile] v-lechenko.livejournal.com - Date: 2016-11-22 11:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rjsullivan.livejournal.com - Date: 2016-11-23 12:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-lechenko.livejournal.com - Date: 2016-11-23 12:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gxk10.livejournal.com - Date: 2016-11-23 02:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-11-23 04:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2016-11-23 06:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-11-23 08:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2016-11-23 08:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rjsullivan.livejournal.com - Date: 2016-11-23 05:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-lechenko.livejournal.com - Date: 2016-11-24 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com - Date: 2016-11-23 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gxk10.livejournal.com - Date: 2016-11-23 09:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-22 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] hirelingofnato.livejournal.com
Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно.

Невилл Чемберлен, 27 сентября 1938 года.

Date: 2016-11-22 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ftyruoert.livejournal.com
Согласен- все очень напоминает это событие.

Date: 2016-11-22 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
Полностью одобряю такую позицию.

Date: 2016-11-22 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] ftyruoert.livejournal.com
Ну а что-был же Мюнхенский говор. Так же все хотели счастья для себя лично. Ну и получили и позор и войну.

Date: 2016-11-22 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] mecsiga.livejournal.com
Неплохо было бы, если бы Франция сначала прекратила конфронтацию с французами.В противном случае она очень скоро превратится в Аравийскую пустыню, а мы вынуждены будем сажать там тополя.

(no subject)

From: [identity profile] mecsiga.livejournal.com - Date: 2016-11-23 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com - Date: 2016-11-23 12:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mecsiga.livejournal.com - Date: 2016-11-23 02:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-22 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] ext_1008715 (from livejournal.com)
Сидят такие лягушатники рассуждают о судьбах мира, где правильная демократия, где нет, кто правильный правитель,а кто нет) А их самих уже потихоньку начинают отстреливать, освобожденные ими от "диктаторов" бородатые. Прикольно)

Date: 2016-11-22 10:49 pm (UTC)
From: [identity profile] lemaet.livejournal.com
Что ж. Хорошо сформулированная точка зрения обобщённого Запада на диктаторские режимы, не входящие в его состав. Достаточно давно сложившаяся в головах многих. И Эрдоган предпочтительнее. И Мурси был вполне приемлем. А вот Аль Сиси- нет. И горькая ухмылка российских теперешних оппозиционеров:- Ха-ха, Запад нам поможет.
Потом будет поздно каяться. Всегда вспоминаю Чемберлена:- Я привёз вам мир.!
Да и заразны и соблазнительны эти режимы. А архив Митрохина ещё и показывает, какую незаметную и важную работу ведёт их агентура.

Date: 2016-11-23 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] qvb.livejournal.com
Такая логика имеет место быть, возможно во франции.

В штатах - другом путина является именно хиллари, а не трамп. При трампе дружить с путиным никто не собирается, но и работать бесплатным полицейским таскающим каштаны из огня тоже никто быть не хочет.

Проблема путина - это в первую очередь проблема европы, в первую очередь потому что европа вскормила путина покупая у него нефть-газ и поставляя ему оборудование для восстановления промышленности. Вот пусть европа эту проблему и решает.

Собственно - если бы страны старой европы захотели, то они бы удавили путина за пару месяцев, просто прекратив покупать нефть-газ, понятно что ценой экономических трудностей в самой европе. Пока старая европа на это не созрела - будет сегодняшняя "странная война".

Date: 2016-11-23 03:46 am (UTC)
From: [identity profile] igparis.livejournal.com
ВВХ прижимать надо - но без вторжения войск коалиции.

Date: 2016-11-23 04:10 am (UTC)
From: [identity profile] winston701.livejournal.com
А оно ей надо ?Че правда ?
И каким хе образом ?
Это че сейчас Париж будет просить у России кредит на подержание штанов ?

Date: 2016-11-23 04:20 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
А по-Вашему-то, какая политика в отношении России была бы правильной?

Date: 2016-11-23 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] cacherman.livejournal.com
Жесткие санкции. Экономические, плюс санкции против элиты (лишение виз, арест счетов и имущества и т.д.). Т.е. то же что и сейчас, но гораздо жестче. Разумеется, санкции должны быть направлены против элиты, но к сожалению "рикошетом" страдают и обычные люди, тут увы ничего не поделаешь.
Дело в том, что за санкции нужно платить, а запад к этому не готов. О долгосрочной перспективе мало кто думает, в этом смысле я полностью согласен с автором поста.

(no subject)

From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com - Date: 2016-11-23 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-11-24 08:49 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

vba: (Default)
vba

December 2016

S M T W T F S
    123
45 67 8 910
11 12 13 14 15 16 17
1819 20 21 22 23 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 25th, 2017 01:16 pm
Powered by Dreamwidth Studios