vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2016-12-21 05:26 pm
Entry tags:

75 лет назад врага победил народ. А должна была армия.



Недавно обсуждали совместный приказ Сталина и Шапошникова ноября 1941 года об уничтожении населенных пунктов, оказавшихся в тылу немецких войск. Собственно, именно этим приказом руководствовались группы агентов, забрасываемых через линию фронта, вроде той, к которой принадлежала Зоя Космодемьянская. В приказе, в частности, говорилось о необходимости при отходе частей уводить с собой местное население.

В то же время юзер [livejournal.com profile] maina_woopka привел(а) приказ командира 258 стрелкового полка, где требовалось, наоборот, не допускать население разрушаемых населенных пунктов в свой тыл. В приказе, в свою очередь, имеется ссылка на приказ командующего 50-й армии. Вот копия:


Возникает вопрос – идет ли речь об вольной трактовке приказа Сталина/Шапошникова командующим армией (командиром полка)? Или же противоречия никакого нет – при отходе частей требовалось уводить население с собой, но тех, кто, все же, остался, уже потом в свой тыл не допускать, даже если они лишались своего жилища после его уничтожения разведчиками, партизанами или агентами НКВД.

Я больше склоняюсь ко второй версии, но, возможно, этот вопрос был кем-то уже изучен раньше и ответ получен.

P.S. Вообще, надо сказать, что тема отношения местного населения к армии, не могущей это население защитить и оставляющей его в оккупации, после войны не была табу. Например, в произведениях достаточно официального К.М.Симонова она часто поднималась. А в нынешней лубочной истории этой темы как будто и нет. Возможно, те, кто ее обсуждает, тоже мрази конченые.

[identity profile] enki-clever.livejournal.com 2016-12-21 04:40 pm (UTC)(link)
К Сталину можно относиться по разному, конечно,но факт есть - все кто довел страну до ручки февральской либерально-буржуазной революцией были беспощадно истреблены.

[identity profile] olaff67.livejournal.com 2016-12-21 05:15 pm (UTC)(link)
и животноводство! индустриализация!

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-12-21 05:41 pm (UTC)(link)
все кто довел страну до ручки февральской либерально-буржуазной революцией были беспощадно истреблены.

Не, далеко не все. Взять хоть, к примеру, А.Я.Вышинского, активного деятеля Февраля.
Без того, чтобы еще миллионов 10-15 расстрелять, цели истребить всех причастных не достичь.

[identity profile] enki-clever.livejournal.com 2016-12-21 07:08 pm (UTC)(link)
Вышинского не успели зачистить, это да.

[identity profile] messala.livejournal.com 2016-12-21 05:43 pm (UTC)(link)
"все кто довел страну до ручки февральской либерально-буржуазной революцией были беспощадно истреблены"

Шо, правда? А как же этот... ну как его... а! Как насчет Иосифа Джугашвили?

[identity profile] enki-clever.livejournal.com 2016-12-21 07:07 pm (UTC)(link)
а какое отношение он имеет к февральской революции?

[identity profile] ilya-dogolazky.livejournal.com 2016-12-21 07:20 pm (UTC)(link)
идея относиться к Сталину "по разному" свойственна идиотам

[identity profile] enki-clever.livejournal.com 2016-12-21 07:25 pm (UTC)(link)
пропаганда оказалась сильнее вашего мозга.

[identity profile] geralt.livejournal.com 2016-12-25 10:04 am (UTC)(link)
Да, именно так. Но возможно комментатор выше мазохист, это бы многое объяснило.

[identity profile] ilya-dogolazky.livejournal.com 2016-12-25 10:05 am (UTC)(link)
да нет, всё проще оказалось, мне надо было сперва обратить внимание и не троллиться: комментатор выше по долгу службы нас тут развлекает

[identity profile] geralt.livejournal.com 2016-12-25 03:17 pm (UTC)(link)
А как вы их отличаете? Полно же народ, что в самом деле так думает

[identity profile] ilya-dogolazky.livejournal.com 2016-12-25 03:26 pm (UTC)(link)
Не по высказыванию о товарище Сталине. Надо посмотреть в журнальчег и всё станет видно.

Может он сам и думает так, я ничего не утверждаю про его мысли. Лишь о том, зачем он тут выступает.
Edited 2016-12-25 15:27 (UTC)

[identity profile] thrasymedes.livejournal.com 2016-12-21 07:26 pm (UTC)(link)
О ком, вообще, речь ?
Почти все февралисты благополучно эмигрировали и дожили в эмиграции до преклонных лет.
Керенский, Терещенко и Шульгин пережили Сталина

[identity profile] enki-clever.livejournal.com 2016-12-21 07:31 pm (UTC)(link)
Буржуазия была уничтожена как класс. Кто-то, конечно, успел сбежать, но работали они потом таксистами и грузчиками.
Судьба либералов (интеллигенции) тоже незавидная.
Верхушка сбежала, низы не подлежат учету, но вот середина - идейная основа, базис революции, - немножко умерли.

[identity profile] ptilonorhynchus.livejournal.com 2016-12-22 01:58 am (UTC)(link)
Да и вообще народец проредили, а то устраивают, блин, революции...

[identity profile] vogluskr.livejournal.com 2016-12-21 04:50 pm (UTC)(link)
Некультурные потому что. Не то что западные европейцы - те деликатнее были-с.

[identity profile] tummim.livejournal.com 2016-12-22 02:09 pm (UTC)(link)
Все-таки, когда думаю, что для победы надо было набирать диверсантов из восемнадцатилетних детей, хочется только вздыхать.

[identity profile] vogluskr.livejournal.com 2016-12-22 02:10 pm (UTC)(link)
Жить захочешь и не так раскорячишься.

[identity profile] tummim.livejournal.com 2016-12-22 02:16 pm (UTC)(link)
Да куда уж дальше было раскорячиваться. Хотя вон Гитлер совсем детей под ружье поставил.

[identity profile] vogluskr.livejournal.com 2016-12-22 02:21 pm (UTC)(link)
Ну, у японцев еще лучше получилось, на Окинаве.

Впрочем, те, кто не готовы, давно проходит по спискам вымерших народов.

[identity profile] tummim.livejournal.com 2016-12-22 02:27 pm (UTC)(link)
Вообще, если серьезно. то лучше всего это у Твардовского.

До чего земля большая,
Величайшая земля.
И была б она чужая,
Чья-нибудь, а то - своя.

Спит герой, храпит - и точка.
Принимает все, как есть.
Ну, своя - так это ж точно.
Ну, война - так я же здесь.

Но восемнадцатилетними заслоняться - до этого лучше не доводить.

[identity profile] vogluskr.livejournal.com 2016-12-22 02:31 pm (UTC)(link)
Дык, война - великое дело для государства, путь жизни и смерти, существования и гибели. Это надо понять.
И лучше до нее не доводить, а доведя - быстро заканчивать.

Но история ХХ века богата войнами, которые никто не хотел начинать и никто не знал как закончить. Такие дела.

[identity profile] shopa-golic.livejournal.com 2016-12-21 04:58 pm (UTC)(link)
не то чтобы возможно, а прям таки непременно, те, кто обсуждают - те и есть мрази конченые.
правильное население это которое внимает, верит и благодарит по праздничным датам и в специально отведённых местах. point.

[identity profile] evgknyaginin.livejournal.com 2016-12-21 06:48 pm (UTC)(link)
Граждане, оставшиеся на оккупированной территории, воспринимались как предатели.
Такой подход распространен и поныне. Крымчан, дончан и луганчан в Киеве тоже считают предателями.

[identity profile] nicknoname.livejournal.com 2016-12-21 06:55 pm (UTC)(link)
приказ ставки был невыполним ни в части уничтожении населенных пунктов, ни в части "уводить население с собой"
блицкриг же! удары танковыми клиньями и т.д.
у отступающих в 41-м не было времени на то, чтобы сжигать дома, овины, конюшни, сараи - многие части и крупные соединения просто драпали
а сколько понадобилось бы взрывчатки и бензина, чтобы сжечь всю Молдавию, Прибалтику, Украину, Белоруссию и половину европейской России - ведь оккупанты прошли до Волги всего за год
и куда отступающие части уводили бы людей (в буквальном смысле миллионы человек) - их же надо чем-то кормить, а драпающая или воюющая в многочисленных котлах армия сама оставалась без снабжения
те города, где эвакуация не была заранее своевременно организована, сдавались немцам вместе с населением, а сельские населенные пункты, которые не были крупными колхозами с богатым хозяйством и стадами скота, никто эвакуировать вообще не собирался
вот таким и было это злосчастное Петрищево - маленькое, но стратегически важное, потому что стояло на перекрестке дорог и по пути в Москву
вот поэтому его и занял 332 кавалерийский полк подполковника Рюдерера
вот поэтому его и выбрали диверсанты для выполнения приказа ставки
Edited 2016-12-21 19:00 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-12-21 07:02 pm (UTC)(link)
Такое впечатление, что приказ об уничтожении населенных пунктов выполнялся только в отношении Западного, Калининского и отчасти Ленинградского фронтов и только в ноябре-декабре 1941 года.

[identity profile] ptilonorhynchus.livejournal.com 2016-12-22 02:01 am (UTC)(link)
А сколько вообще было уничтожено населенных пунктов в соответствии с этим приказом и с какими жертвами - есть такие данные?

[identity profile] amico-di-amici.livejournal.com 2016-12-21 07:13 pm (UTC)(link)
Были страны. где народ считал, что воевать должна армия, а остальные будут в кафе газеты читать.
Что с ними сделал Гитлер, тоже известно.
Недаром потом немцы удивлялись:"И эти тоже нас победили?"

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-12-21 07:18 pm (UTC)(link)
В начале 1941 года за рассуждения, что воевать должен народ, а не армия, вполне можно было лагерь получить (если не хуже).

[identity profile] enki-clever.livejournal.com 2016-12-21 07:26 pm (UTC)(link)
На самом деле,не секрет, что Сталин хорошо понимал слабость РККА и оттягивал войну как мог.

[identity profile] amico-di-amici.livejournal.com 2016-12-21 07:39 pm (UTC)(link)
С песней такой не знакомы?

Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна, —
Идёт война народная,
Священная война!

Текст опубликован в Известиях и Красной звезде 24 июня 1941 года.

«Народы Советского Союза должны подняться на защиту своих прав, своей земли против врага. Красная Армия, Красный флот и все граждане Советского Союза должны отстаивать каждую пядь советской земли, драться до последней капли крови за наши города и сёла, проявлять смелость, инициативу и сметку, свойственные нашему народу».
Выступление Сталина 3 июля 1941 года.

Охота вам небылицы рассказывать...
Edited 2016-12-21 19:39 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-12-21 07:45 pm (UTC)(link)
С песней такой не знакомы?

И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!

[identity profile] geralt.livejournal.com 2016-12-25 10:13 am (UTC)(link)
И что с ними сделал Гитлер?

[identity profile] amico-di-amici.livejournal.com 2016-12-25 02:03 pm (UTC)(link)
Поил баварским пивом и делал из них абажуры.
Не думаю, что евреи были самым татуированным народом Европы.

[identity profile] geralt.livejournal.com 2016-12-25 03:19 pm (UTC)(link)
Поэтому своих мы решили уморить сами, да? Таков план?

[identity profile] lebedevaelena.livejournal.com 2016-12-21 07:43 pm (UTC)(link)
Говнюки, вы долго будете публиковать фейковые бумажки с сайта подделок?

Image (http://pixs.ru/showimage/aaaaaaaiic_2832244_24511200.jpg)

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2016-12-21 08:30 pm (UTC)(link)
Заколбасило патриотов совка.

[identity profile] nemez-06.livejournal.com 2016-12-21 09:08 pm (UTC)(link)
С приказами всё в порядке.
В тылу у немцев на момент выхода приказов оставались те кто попадали под категорию "предатель" или "сочувствующие врагу". В первых числах и месяцах войны было плохо налажена эвакуация мирного населения но уже в сентябре-октябре система эвакуации заработала полноценно. Те кто оказались в оккупации в указанных районах делали это сознательно и жалеть их во время боёв никто не собирался.

[identity profile] maina-woopka.livejournal.com 2016-12-22 02:35 am (UTC)(link)
> приказ командира 258 стрелкового полка

258 стрелковой дивизии всё же (если быть совсем точным, то 258 стрелковой дивизии первого формирования - потом была ещё и вторая). Комдив - это всё же немного повыше уровень, чем комполка.

[identity profile] labas.livejournal.com 2016-12-22 09:14 am (UTC)(link)
Соотв. приказ 50 армии, похоже, не сохранился (или пока не оцифрован), но, возможно, есть связь с вот этим сохранившимся.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114720059

И вот отчет по выполнению приказа
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110878429
Edited 2016-12-22 09:41 (UTC)

[identity profile] ilya-dogolazky.livejournal.com 2016-12-25 10:38 am (UTC)(link)
"хождение граждан через линию фронта туда и обратно"... ничего себе.