vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-05-24 02:26 pm
Entry tags:

Об антиалкогольной пропаганде.

Один из френдов сообщил мне о популярном посте http://botalex.livejournal.com/39177.html, где говорится о вреде алкоголя. Я с интересом прочел. Пост этот являет собой забавный пример того, как сначала делается вывод (алкоголь вреден всегда, всем и в любых дозах), а потом под этот вывод подводятся аргументы. Хотя научный подход, очевидно, диктует обратное – сначала надо проанализировать факты, а потом уже делать выводы. При этом автор все валит в кучу, не делая различий между алкоголизмом, умеренным и слабым потреблением алкоголя. У него вредно все, и точка.

Странно было бы отрицать вред алкоголизма для здоровья и все негативные социальные последствия этого заболевания. Но надо, все же, котлеты от мух отделять!
Вот автор пишет:

Официально озвученное Роспотребнадзором потребление в России в 2008г. составило 18 литров чистого этилового спирта на душу населения! ВОЗ приводит цифры до 20л.

Когда автор сходу приводит привранные цифры, это уже настораживает. Данные ВОЗ по России легко найти, это около 10 л/год (http://www.heartstats.org/datapage.asp?id=4597 или http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption
Другое дело, что в России употребляют много низкокачественного алкоголя и потребление очень неравномерно (много сильнопьющих и много непьющих вообще). Так вот об этом и надо писать, а не ограничиваться страшилками!

Далее у автора еще веселее:

При этом постулировано, что нация деградирует при подушном потреблении алкоголя более 5л.

Кем постулировано? Ну что это за околесица, "постулировано"! Никоим образом не деградирующие нации, вроде Чехии, Германии или Швейцарии, имеют подушное потребление более 10 л/год. Но все дело в том, что потребляют там все, и потребляют хороший алкоголь, а в России за всех отдувается четверть, но зато уж и пьют в четыре раза больше и пьют дрянь.

Автор совершенно справедливо пишет, что алкоголизм приводит к травматизму, циррозу печени и т.д. И плавно переходит вот к такому пассажу:

Все вы знаете, что алкогольные циррозы играют значительную роль в смертности. В Европе здесь традиционно лидируют страны, где пьянство закреплено културными традициями. Пьют и мрут от цирроза больше всего во Франции, затем идут Италия с Испанией.

В статистике смертности от цирроза лидирует Венгрия (которая по общему потреблению спирта на 11-м месте) и Словения (которая аж на 68-месте по пьянству). Но не это главное. А главное то, что Франция, "где пьянство закреплено культурными традициями", имеет, практически, самую большую продолжительность жизни в Европе, а "затем идут Италия с Испанией". Поэтому, даже если бы во Франции 100% населения умирало бы от цирроза печени, разумно было бы заключить, что лучше пить и умереть в 90 лет хоть бы и от цирроза, чем не пить, и умереть в 70 лет, но от других болезней.

Дальше в своем посте автор опять начинает смешивать разумные аргументы (что алкоголиком можно стать и с водкой, и с вином) с неразумными, лишь бы они были полезны в пропаганде.

При этом надо учесть и другую статистику, что употребление алкоголя более 3-ех дринков (=3 бокалов вина, например) уже значительно повышает артериальное давление, уровень плохого холестерина (ЛПНП) и риск кардиомиопатии.

Доктор, я Вас умоляю, откуда эта статистика про ЛПНП? Давайте ее вместе посмотрим. Что касается алкогольной кардиомиопатии, то я ставлю сто евро против рубля, что три бокала вина в день никак ее не разовьют, нужны дозы куда большие.

Находятся умники, лепечущие что-то про протективное действие полифенонолов красного вина, при этом они почему-то не поминают, что полифенолов тех же в избытке содержится и в чае, и во многих фруктах, и в зелени, и уж точно в самом винограде. Мы и так никакого дефицита в них не испытываем!

Если все так просто, так почему при железодефицитных анемиях не жевать просто железные стружки? Ведь в стружках очень много железа! Кроме того, некоторые умники обнаружили, что одно и то же вещество в составе одного препарата имеет хороший терапевтический эффект, а в составе другого препарата такого эффекта нет. Далее, полифенолы это семейство веществ с разными свойствами, химическими и биологическими. И еще далее, одни и те же вещества могут давать как положительный, так и отрицательный биологический эффект, взять хоть свободные радикалы.

Ладно, пора заканчивать. Вывод мой такой – алкоголизм это жуткая, ужасная болезнь, но бесшабашная антиалкогольная пропаганда ради пропаганды может принести больше вреда, чем пользы. Что касается России, то я не хочу видеть полных трезвенников в России, я хочу, чтобы в России все пили. Я хочу, чтобы в России пили так, как я вижу постоянно в барах провинциальных городов Германии, Франции, Швейцарии – когда приходит группа молодежи или зрелых людей, и каждый за посиделку выпивает одну кружку пива или пару бокалов вина. И все! И это не мешает всем целый вечер веселиться.

Последнее замечание по поводу авторского поста. Автор очень обеспокоен вообще употреблением алкоголя, не делая самой важной градации – по употребленному количеству. А если такой градации уделить внимание, то мы придем к выводу, что есть яды куда более страшные, чем алкоголь. Например, пирожные. Ежедневное употребление 200 гр. вина не приведет ни к каким страшным последствиям. Ежедневное употребление 200 гр. пирожных, сладких булочек, тортов приведет во многих случаях к последствиям очень тяжелым – диабету, атеросклерозу, артериальной гипертонии, инфарктам, инсультам. Но тут все как воды в рот набрали. Потому что пережравший пирожных человек не буянит на улице и не бьет жену.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2009-05-26 04:00 pm (UTC)(link)
вспомнил где я читал про полифенолы! :)
коротко, но с сылками и графиками: http://elementy.ru/news/430405
не прокомментируете?

[identity profile] henic.livejournal.com 2009-05-26 04:04 pm (UTC)(link)
спасибо.
Доверять их выводам можно?

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2009-05-26 04:18 pm (UTC)(link)
честно? без понятия! :) может хозяин журнала просветит...

[identity profile] doctor-sasha.livejournal.com 2009-05-26 04:44 pm (UTC)(link)
вынужден написать вам здесь, поскольку пообещал не отвечать в вашем блоге (а я не люблю нарушать обещания). надесь, vba_ меня простит, хотя это офф.

ваше последнее обильное словоизлияние не лезет ни в какие ворота - вы, очевидно, решили воспользоваться правом последнего слова. все ваши поучения и констатации вы успешно можете обратить к себе. очевидно, что вы тратите на пустопорожнюю болтовню и попытки вразумления несогласных с вами, полные передёргиваний и дешёвых подначек (прочитайте только все свои комменты к своему последнему посту) в 10-15 раз больше времени, чем я. боюсь, что это сильно мешает вашей профессиональной деятельности.

увы, не буду вас отфренживать, поскольку мне интересно, какую глупость вы выдадите в следующем медицинском посте. к разоблачению этой - я приложил достаточные усилия, поэтому свою деятельность могу считать вполне плодотворной :)

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-26 04:54 pm (UTC)(link)
Дорогой коллега,
Слухи о непревзойденных гастрономических изысках вин, пива и особенно водки крайне преувеличены людьми, чье восприятие модифицировано зависимостью. В данном случае реакция на вкусовой букет совершенно четко закрепляется эндорфинами, и не мне вам объяснять этот элементарный механизм павловской собачки: какой бы раздражитель (слуховой, зрительный, обонятельный или вкусовой не сопровождался поступлением эндорфинов, в дальнейшем он будет вызывать лишь положительные эмоции).

Даже если бы я подмешивал этанол вам в застоявшуюся мочу, рано или поздно вы бы стали различать в ней изысканный вкусовой букет !

Тот же случай и с пивом (вот уж моча-мочой!;)) на террасе - закрепленный рефлекс: удовольствие будет неполным без доп. дозы эндорфинов. Так же мыслят и курильщики: они курят и при волнении, и в расслабленном состоянии (например, на рыбалке), чтобы отрефлексировать удовольствие. Это элементарные вещи!

Вкус виноградного сока различных сортов различается не меньшим разнообразием оттенков для чувствительных людей.

Пейте лучше зеленый чай! Там уж точно и вкусы различаются побольше винных, и стимуляторы содержатся более-менее невинные, и полифенолов не меньше ни на йоту! :) А еще лучше пейте свежевыжатые соки и за завтраком, и за ужином. И своим пациентам советуйте! Вот тогда и против истины не погрешите и против клятвы врача не согрешите! :)

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-26 05:12 pm (UTC)(link)
Жаль, что вы даже неспособны представить, в какое смешное положение вы себя ставите, со своими выпадами на чужих сайтах!

Еще пару недель назад вы с тем же ригоризмом бились за меня на блоге luybu, даже не вникая в суть сказанного этим выдающимся ученым. Приятно, конечно, но смешно. Удивительно, как он вас не забанил там (он не психиатр, как я, и к психопатологическим личностям безжалостен).

Этими инфантильными и мягко говоря неумными выпадами вы полностью подкрепляете мои подозрения относительно резонерства. Вам не важна суть - вашем лишь процесс кверулянства и словестного поноса.

Буду благодарен и весьма, если вы все же отфрендитесь и забудете дорогу на мой блог.

Заранее спасибо! Коммент потом вырежу. Это для вас письмо.

[identity profile] doctor-sasha.livejournal.com 2009-05-26 05:25 pm (UTC)(link)
нечто смешное, конечно, в этом есть, но, поскольку меня никто пока, кроме вас, не относил к психопатологическим личностям, могу подвергнуть ваш вывод сомнению :)

спор с luybu коммментировать не буду, хотя, вынужден констатировать, у меня вызвало раздражение то, с каким пренебрежением он отозвался о вас - без явной аргументации, как мне тогда показалось. возможно, он был таки прав. в конкретном вопросе о свином гриппе ваши с ним установки также сильно отличались, если не противоречили друг другу. может, он действительно "выдающийся учёный", а вы - бездарный "нефтяной доктор", вам виднее.

а вообще - прекратите этот пустой разговор, и дело с концом. вам что, заняться нечем?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 06:39 pm (UTC)(link)
Да, я знаю эту работу.
Два года назад у нас был семинар на эту тему, я немного упоминал здесь http://users.livejournal.com/vba_/30025.html

Мы сейчас занимаемся немножко влиянием полифенолов при сердечной недостаточности. Пока трудно сказать по предварительным результатам. Эффект положительный есть, но слабый. Будем повторять, потому что сердечная недостаточность в контроле очень тяжелая и даже положительный эффект физических упражнений слабый, а обычно он очень неплохой.
И у нас полифенолы не в вине, к сожалению.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 07:10 pm (UTC)(link)
Есть определенная роль и эндорфинов. И что? Что в этом плохого? А удовольствие от физического упражнения (бега, например) тоже связано с эндорфинами. И тоже ничего дурного в этом нет. Или Вы за то, чтобы физические упражнения на этом основании тоже запретить?

Для Вас пиво это моча-мочой. А есть люди, для которых устрицы - извращение, лангусты - дрянь. Книги - наркотик, отвлекают от реальной жизни, погружают в выдуманный мир, да еще глаза портят. Живопись - рефлекс собачки, людям запудрили мозги, что Джоконда это хорошо, вот они и рады деньги тратить, а это же простая картинка какой-то бабы.

Люди делали вина тысячелетиями, старались, науку целую создали, а потом приходите Вы и объясняете, что вино это просто дрянь вонючая. А мужики-то и не знали...

Зеленый чай я пью (а что, удовольствие от зеленого чая не связано с эндорфинами?). И соки пью, и люблю. Но не понимаю, почему или зеленый чай, или вино.Я хочу, чтобы мои дети пили все хорошее, ели все хорошее, наслаждались всем хорошим, понимали все хорошее. Тогда и будет жизнь полноценной.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-26 11:00 pm (UTC)(link)
Плохи не эндорфины, а способ их добывания в данном случае. Все бы хорошо, если б не наркотическое вещество с печальными последствиями для очень и очень многих людей.

И не утрируйте, делая вид, что не понимаете разницы между наркотическим веществом и пристрастием к живописи или чаепитием. Одно дело добывать естественные дозы эндорфинов через природные рефлексы эмоций, другое - бить напрямую по дофаминовой системы, на всю жизнь изменяя рецепцию.

Табак у нас тоже давненько уже курят (молчу уж о народах Америки), и помнится весьма долго бытовали мнения о его полезности (вообще за лекарство почитали!). Так что исторические примеры не всегда помогают. Меняется время, накапливается опыт и знания, и отношение к явлению меняется. То что половина популяции планеты курит, кто-то смакует вкус сигар и т.п., отнюдь не дает нам повода сегодня держаться за традиции. Хоть здесь-то вы согласны, как кардиолог?

Что особенно обидно, естественный отбор при алкоголизации популяции не дает ни малейшего преимущества для выживания вида. Отбираются мощные алкольдегидрогеназы, на фиг не нужные по большому счету. А болезнь при этом поражает все слои общества и страдают достойнейшие его представители (включая кардиологов, кстати).

Если заботитесь о своих детях (и о чужих, как врачу не помешало бы), сделайте все возможное, чтобы воспитать их трезвенниками. Никакой вкусовой букет того не стоит, чтобы детьми рисковать.

Позиции наши, думаю, обоим понятны, за сим раскланиваюсь (хватает заморочек с любителями пить все хорошее на работе;)). Если автор обзора в Ланцете вышлет точные ссылки на дринка, дам вам знать.

Успехов! И было приятно, кстати, попикироваться. Не так много на ЖЖ людей в адеквате попадается :)

Алексей

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-27 08:16 am (UTC)(link)
У нас тут правительство, кстати, всю эту чушь начало за мной повторять на счет 18литров и деградации нации (шутка!:))).
См: http://news.nswap.info/?p=19918
http://www.trust.ua/news/2331.html

Пока вы там статистикой за прошлые года тешитесь...

[identity profile] liquid-alco.livejournal.com 2009-05-27 09:52 am (UTC)(link)
Вот к чему приводят безответственные жонглирования цифрами кошкиными и прочими, кто не знает рынка. Кто-то прокукарекал, а остальные подхватили. Еще раз говорю: 10 литров, не 18.

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-27 12:12 pm (UTC)(link)
«люди же не могут удержаться на этом умеренном уровне, все очень быстро переходят на неумеренный»

«А если уже пьёт - то в большинстве случаев дело кончится плохо...»

Поясните, пожалуйста. Какие существуют объективные данные?
Мое удивление связано с тем, что среди моих знакомых никто не переходил с умеренного употребления на неумеренное. И с умеренно употребляющими, тьфу-тьфу-тьфу, все в порядке.
Другими словами, среди моих знакомых есть много тех, кто не пьет совсем. Есть много тех, кто всю жизнь пьет умеренно. И есть еще те, кто сразу начал неумеренно пить.

[identity profile] vmel.livejournal.com 2009-05-27 12:55 pm (UTC)(link)
Что есть "умеренно" в вашем понимании? У разных людей трактовка сильно различается...

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-27 01:10 pm (UTC)(link)
«Умеренное употребление» - это эквивалент уже упомянутых вами 30 грамм этанола в день, плюс-минус, допустим 20 грамм. Граница, естественно, немного размыта.

[identity profile] vmel.livejournal.com 2009-05-27 01:25 pm (UTC)(link)
КАЖДЫЙ день? Или с какой регулярностью?

ПМСМ, указаннная доза - это уже неумеренное употребление.

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-27 01:36 pm (UTC)(link)
Не более этого количества в день. Можно каждый день.

«ПМСМ, указаннная доза - это уже неумеренное употребление.»

Это дело вкуса.
Просто те, кто выпивает эквивалент не более 30-50 г этанола в день, для ясности обычно называются умеренно пьющими (moderate drinkers). Такое употребление, как уже было сказано, не приводит с сколько-нибудь серьезным последствиям для здоровья.

[identity profile] vmel.livejournal.com 2009-05-27 01:54 pm (UTC)(link)
С последней фразой можно и поспорить.
По крайней мере, наблюдения за окружающими людьми показывают, что последствия, увы, есть.

[identity profile] trubnik.livejournal.com 2009-05-28 07:58 pm (UTC)(link)
в свое время мой любимый патанатом успокаивал себя тем что за тридцатилетнюю практику видел в морге клингородка только 2 трупа алкоголиков которые умерли от цироза печени - алкаши просто до него не доживают - их машиной на перекрестке сбивает раньше.

[identity profile] trubnik.livejournal.com 2009-05-28 08:02 pm (UTC)(link)
легко и непринажденно съедаю 10 эклеров по 50гр. за ужином - наночь и под сладкий чай после пары бокалов вина :)

[identity profile] trubnik.livejournal.com 2009-05-28 08:59 pm (UTC)(link)
там было про родовую горячку - а не про коленную чашечку :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-28 09:13 pm (UTC)(link)
Там было и то, и другое - родильная горячка и вода в колене.

[identity profile] 13-klyaks.livejournal.com 2009-05-28 10:26 pm (UTC)(link)
(неуверенно) Ну и на здоровье :-)
Но неужели и правда - каждый день? (один-то раз и я могу слопать много, меня удивило именно постоянное употребление)

[identity profile] trubnik.livejournal.com 2009-05-29 11:54 am (UTC)(link)
нет конечно не каждый день - чередую с тортиками и прочими "плюшками" - но потребляю точно больше 200гр. в день всё время :)

[identity profile] 13-klyaks.livejournal.com 2009-05-29 12:57 pm (UTC)(link)
Верю :-)

Page 6 of 7