/1) Долго искать, но это действительно известное возовское заключение. Удивительно, что вы его не знаете. Впрочем, точную ссылку вам может дать Кошкина (ведущий наш специалист по эпидемиологии алкоголизма), она только 3 дня назад именно эту фразу озвучила с ссылкой именно на ВОЗ. Если очень надо, завтра уточню у нее ссылку/
Я не могу знать ВОЗовское заключение, говорящее, что вся Европа, США, Канада, Россия и т.д. полностью относятся к деградирующим нациям. И, полагаю, никто не может знать такого заключения. Неужели для Вас пропагандистский эффект важнее элементарного здравого смысла? Ну возьмите любую таблицу душевого потребления алкоголя. Почти все страны, кроме мусульманских, имеют душевое потребление выше 5 л/год. Ну как ВОЗ может объявить весь мир деградирующим?
/2) ваши аргументы здесь не принимаются казуальная связь между алкоголем и алкогольным циррозом совершенно очевидна, тогда как связь между низкой смертностью от ССЗ и алкоголем никто не установил. Есть страны, где алкоголя пьют не меньше или чуть меньше, а смертность ССЗ высокая (да хоть нас возьмите!)./
Вы прочтите, пожалуйста, еще раз то, что я написал в своем ответе Вам. Конечно, есть причинная связь между алкогольным циррозом и потреблением алкоголя - ДЛЯ КАЖДОГО ПАЦИЕНТА. Но 1) эта связь размыта для популяции, и 2) вклад алкогольного цирроза печени в общую смертность очень невелик.
Что касается алкоголя и ССЗ. Есть большая дискуссия, полезен ли вообще алкоголь для ССЗ. Я не хочу в нее вдаваться, есть немало эпидемиологических исследований, вот и надо на них опираться. Мой тезис крайне прост - алкоголь в небольших дозах никоим образом не вреден для ССЗ. Поэтому когда Вы пишете о вреде для ССЗ трех дринков - это попросту неправда.
Отдельный вопрос - полезно ли красное вино. Действительно, в Европе существует огромный градиент сердечно-сосудистых заболеваний - процент заболеваний высок в северных областях, где красного вина не пьют и очень низок в южных областях, где пьют. Это факт, понимаете, чистый факт эпидемиологии. Он хорошо объясняется разным потреблением вина (при одинаковом общем потреблении алкоголя). Пока другого объяснения нет. Если у Вас есть - напишите в журнал, где обсуждается этот факт эпидемиологии.
Что касается статистики по странам - совершенно непонятно, как во Франции алкоголь влияет на заболеваемость и смертность, если потребление вина колоссально, но ничего, кроме сравнительно редких заболеваний невозможно инкриминировать в случае, когда нет злоупотребления алкоголем. А я именно об этих случаях и веду речь.
/3) Ссылки (2е) выше, где по сердечно-сосудистым заболеваниям. Там же и ЛПНП./
Не нашел про ЛПНП. Зато нашел ссылку про ап-регуляцию кальциевых каналов в миокарде. Еще раз говорю - это несерьезно. Во-первых надо разделить heavy drinkers и средне-пьющего человека. Ну конечно, у злоупотребляющего вы найдете все изменения, какие только можно. Какое это имеет отношение к человеку, пьющему каждый день 250 гр. вина? Никакого! Но, во-вторых, - о чем говорит увеличение плотности кальциевых каналов в кардиомиоцитах? Да ни о чем. Это можно интерпретировать и так, и этак, и польза от этого может быть, и вред.
/4) Эффективность полифенолов в качестве профилактики атеросклероза вообще еще никто не доказал. Но если вы о ссылках, так апологеты пищевых добавок вам миллионов продуктов питания выдвигают в качестве источников полифенолов. Разве вам не понятно, что выделяются они в вино из виноградных косточек и кожры? Алкогольк вина из никак не модифицирует. Поэтому логически как минимум сам виноград столько же полезен в этом смысле, как и вино из него. Причем с виноградом не будет сопряжен алкогольный риск. Согласны хоть с таким простым доводом? :)/
При чем тут мнения апологетов пищевых добавок? Есть профессиональные эпидемиологические исследования. Вот им я верю. А пропагандистам - не верю!
Про косточки и кожуру - ну Боже ж мой! Вы знаете, что бутылка вина стоит, содержание спирта не меняется, кожуры нет, косточек нет, а вкус, цвет и состав постоянно меняются? Хотя Вы можете сказать, что ничего меняться не должно, да и вообще вино это просто виноградный сок и отличается от сока только тем, что сахар перешел в спирт.
no subject
Я не могу знать ВОЗовское заключение, говорящее, что вся Европа, США, Канада, Россия и т.д. полностью относятся к деградирующим нациям. И, полагаю, никто не может знать такого заключения. Неужели для Вас пропагандистский эффект важнее элементарного здравого смысла? Ну возьмите любую таблицу душевого потребления алкоголя. Почти все страны, кроме мусульманских, имеют душевое потребление выше 5 л/год. Ну как ВОЗ может объявить весь мир деградирующим?
/2) ваши аргументы здесь не принимаются казуальная связь между алкоголем и алкогольным циррозом совершенно очевидна, тогда как связь между низкой смертностью от ССЗ и алкоголем никто не установил. Есть страны, где алкоголя пьют не меньше или чуть меньше, а смертность ССЗ высокая (да хоть нас возьмите!)./
Вы прочтите, пожалуйста, еще раз то, что я написал в своем ответе Вам. Конечно, есть причинная связь между алкогольным циррозом и потреблением алкоголя - ДЛЯ КАЖДОГО ПАЦИЕНТА. Но 1) эта связь размыта для популяции, и 2) вклад алкогольного цирроза печени в общую смертность очень невелик.
Что касается алкоголя и ССЗ. Есть большая дискуссия, полезен ли вообще алкоголь для ССЗ. Я не хочу в нее вдаваться, есть немало эпидемиологических исследований, вот и надо на них опираться. Мой тезис крайне прост - алкоголь в небольших дозах никоим образом не вреден для ССЗ. Поэтому когда Вы пишете о вреде для ССЗ трех дринков - это попросту неправда.
Отдельный вопрос - полезно ли красное вино. Действительно, в Европе существует огромный градиент сердечно-сосудистых заболеваний - процент заболеваний высок в северных областях, где красного вина не пьют и очень низок в южных областях, где пьют. Это факт, понимаете, чистый факт эпидемиологии. Он хорошо объясняется разным потреблением вина (при одинаковом общем потреблении алкоголя). Пока другого объяснения нет. Если у Вас есть - напишите в журнал, где обсуждается этот факт эпидемиологии.
Что касается статистики по странам - совершенно непонятно, как во Франции алкоголь влияет на заболеваемость и смертность, если потребление вина колоссально, но ничего, кроме сравнительно редких заболеваний невозможно инкриминировать в случае, когда нет злоупотребления алкоголем. А я именно об этих случаях и веду речь.
/3) Ссылки (2е) выше, где по сердечно-сосудистым заболеваниям. Там же и ЛПНП./
Не нашел про ЛПНП. Зато нашел ссылку про ап-регуляцию кальциевых каналов в миокарде. Еще раз говорю - это несерьезно. Во-первых надо разделить heavy drinkers и средне-пьющего человека. Ну конечно, у злоупотребляющего вы найдете все изменения, какие только можно. Какое это имеет отношение к человеку, пьющему каждый день 250 гр. вина? Никакого! Но, во-вторых, - о чем говорит увеличение плотности кальциевых каналов в кардиомиоцитах? Да ни о чем. Это можно интерпретировать и так, и этак, и польза от этого может быть, и вред.
/4) Эффективность полифенолов в качестве профилактики атеросклероза вообще еще никто не доказал. Но если вы о ссылках, так апологеты пищевых добавок вам миллионов продуктов питания выдвигают в качестве источников полифенолов. Разве вам не понятно, что выделяются они в вино из виноградных косточек и кожры? Алкогольк вина из никак не модифицирует. Поэтому логически как минимум сам виноград столько же полезен в этом смысле, как и вино из него. Причем с виноградом не будет сопряжен алкогольный риск. Согласны хоть с таким простым доводом? :)/
При чем тут мнения апологетов пищевых добавок? Есть профессиональные эпидемиологические исследования. Вот им я верю. А пропагандистам - не верю!
Про косточки и кожуру - ну Боже ж мой! Вы знаете, что бутылка вина стоит, содержание спирта не меняется, кожуры нет, косточек нет, а вкус, цвет и состав постоянно меняются? Хотя Вы можете сказать, что ничего меняться не должно, да и вообще вино это просто виноградный сок и отличается от сока только тем, что сахар перешел в спирт.