vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2010-03-02 02:10 pm

С днем рождения!

Сегодня – день рождения человека, изменившего мир. Вот юзер [livejournal.com profile] kashin назвал его единственным великим русским государственным деятелем, при котором нам довелось жить. Правда, этот деятель не расстреливал, не изгонял из страны, не отправлял эшелонами в Сибирь и степь и даже не стучал ботинком на мерзких американцев, поэтому многие соотечественники не признают его великим.

Он являет собой редкий пример, когда в ненависти к нему объединились и великодержавники, и либералы. Ему вменяют в вину намеренный развал страны и слабость. (Хотя страна, которую способен развалить даже один слабак, просто не может не развалиться). «Какую великую страну просрал, гад!» - восклицают державники. «Начал делать, так уж делай чтоб не встал»- сокрушаются либералы.

Почти двадцать лет я слышу эти стенания и обвинения его в «катастрофическом идеализме» (или предательстве), но критики выглядят куда более лихими идеалистами, чем он сам. Да, господа бичующие, вы вообще как себе представляли оптимальный путь развития, чтобы он был РЕАЛЬНЫМ?

Начнем с державников. Допустим, ГКЧП победил, генсеком стал какой-нибудь Романов, все изучают материалы очередного судьбоносного Пленума и очередную величественную Продовольственную Программу. ВПК кует новые ракеты, сладкая холодная война в разгаре, западный буржуазный обыватель какается по ночам от страха (приятно, черт возьми), В.Зорин клеймит бездуховный Запад, очередь на телефон продвигается, а в заказах к празднику есть майонез.

Нет-нет, отвечают великодержавники. Зачем так карикатурно? Есть же пример – Китай. Вот и нам бы расстрелять (или вегетариански посадить) пару тысяч смутьянов, и при руководящей роли партии модернизировать промышленность. Ну, и сельское хозяйство. На национальной основе.

То есть эти люди мечтают, что в СССР самого конца ХХ века реально было мобилизовать все население, чтобы от заводских мощностей воздух стал желто-коричневым, как над китайскими городами, и чтобы это население, довольствуясь долей малой, так это по-китайски, завалило себя и весь мир ширпотребом.

Великая мечта, бесспорно, только для ее реализации нехватает в России/СССР миллиарда неприхотливых китайцев. Которые по всему миру ухитряются держать рестораны с самыми низкими ценами (при том что русские рестораны одни из самых дорогих).

Поборники же свободы сетуют на коммунистические родимые пятна Горбачева. И нерешительно он реформы проводил, и суда над КПСС не провел, и партийно-чекистские корни не выкорчевал, и демократию не защищал.

Ну про степень этих мечтаний даже и говорить нечего. В традиционалистской стране после 70 лет монопольного диктата, со сложившимся укладом партийного руководства, вошедшим в плоть и кровь, мы быстренько вмешательство государства в промышленность, с/х, финансы убираем, и у нас все как в Германии, только во главе страны Буковский с манифестом свободы в руках. И правит честный русский рынок, осмысленный и справедливый.

Ладно, посмеялись, и будет. Сегодня день рождения человека, благодаря которому (и это никто не может отрицать) мы стали гораздо свободнее. (Конечно, кому эта свобода и на хрен не сдалась, может не благодарить). А в том, как мы этой свободой распорядились, его вины нет.

Да, и если бы он не захотел ничего менять (а именно о переменах сожалеют многие его нынешние поносители) и стал бы просто очередным брежневым-черненко, мы бы и сейчас жили при Генеральном секретаре ЦК КПСС М.С.Горбачеве! Представляете! Не при Медведеве, не при Путине, не при Ельцине. Мы жили бы сейчас при Горбачеве!

Будьте здоровы, Михаил Сергеевич!

[identity profile] pussbigeyes.livejournal.com 2010-03-02 09:02 pm (UTC)(link)
Не добровольный отказ от власти, а добровольный отказ от насилия ради удержания власти. Версии и домыслы могут быть самые разные, но реальность данная нам в ощущениях говорит именно об этом.

Что касается профессионализма и визионерства, то тот же упрек можно адресовать слишком многим, кого история так или иначе признала великими: от Цезаря до Наполеона. Пиночет и Кастро свои проекты реализовали до самого логического конца, и что толку? За 90-е Горбачев в ответе? А почему не Николай II?

Мне кажется, что Ваши критерии оценки личности политика ни к чему кроме очевидных противоречий привести не могут. Политика - не инженерия, хотя многим очень того хотелось бы. Если инженерия, то это уже не политика, по другому как-то называется. Т.е. если вынести мораль за скобки и оставить чистые технологии, то ни к чему считать миллионы погибших. А если не выносить, то на вопрос, аморален ли Горбачев, я отвечу - нет, не аморален. Несмотря на выставляемые ему сегодня миллионные счета. Попытка вышла не блестящей, но мне мил сам факт попытки.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-02 09:13 pm (UTC)(link)
Не видел я никакого добровольного отказа от насилия. Я именно о нем и говорил.

Плитика можно характеризовать по двум параметрам - его проектам и тому, как он довел их до конца. Почему не Николая, потому. что связь 90-х с николаем - весьма далекая, а с Горбачевым - непосредственная.

См выше - о двух параметрах. Инженера по ним, кстати, тоже характеризовать можно. Например один создал атомную бомбу, зная, что ей убьют тысячи людей, а второй попытался создать, для защиты от врагов, но вместо этого взорвался обогатительный центр и тысячи людей погибли. Кого-то из них нужно хвалить?

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-02 09:24 pm (UTC)(link)
Непосредственное отношение. Это все - результаты развала государства, происшедшего при его правлении. Я же не утверждаю, что он - единственный виновник. Но его роль весьма заметна. Ну либо тогда уж перестаньте его хвалить за наступившую свободу. К свободе он имеет отношение? Если да. то к паленой водке - тоже. Хотя, если уж быть точным, и то и другое - случилось после него.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_skin_head_/ 2010-03-02 09:33 pm (UTC)(link)
сильно сказано

присоединяюсь

[identity profile] pussbigeyes.livejournal.com 2010-03-02 09:43 pm (UTC)(link)
Отказ такая штука, что увидеть его, как правило, невозможно. Попытки удержать власть насильственным путем (да что там насильственным - путем сворачивания собственных демократических реформ, хотя бы) предпринято не было. Это - факт, остальное - спекуляции.

Все дело во временном интервале? А за гражданскую войну и 37-й год Николай в ответе?

Давайте тогда я свой пример предложу. Есть два математика примерно равных способностей, один амбициозен, другой нет. Второй выбирает себе задачки заведомо по силам, но малоинтересные с точки зрения мировой науки. Дорастает до профессора и отходит в мир иной, испытав все дозволенные радости жизни. Второй берется за действительно трудную задачу и ломает себе на этом шею. Помирает бомжом под забором. Что мы про них скажем?

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-02 09:47 pm (UTC)(link)
Запостил, но переформулирую по другому. Независимость Индии - несомненная заслуга Ганди. Гибель нескольких миллионов индийцев - результат независимости. Какое из этих утверждений Вам представляется неверным?

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-02 09:47 pm (UTC)(link)
Ну хозяин же на него свободу вешает.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-02 09:52 pm (UTC)(link)
За гражданскую войну Николай, несомненно, несет часть отвественности. И Керенский до кучи.

Ничего особо хорошего мне про обоих математиков сказать нечего. Ну первый - немного лучше - хоть что-то сделал. Студентов, например, обучил.

[identity profile] pussbigeyes.livejournal.com 2010-03-02 10:06 pm (UTC)(link)
А мне первый не симпатичен. Второй хотя бы попытался, могло ведь и получиться.

Если откровенно, то благодаря Горбачеву моя жизнь поменялась очень сильно. Я отчетливо предстваляю себе, как бы жил эти 25 лет, если бы не он. Ничего хорошего. Так что, спорить со мной бессмысленно - я необъективен.

[identity profile] noromis.livejournal.com 2010-03-02 10:19 pm (UTC)(link)
Присоединяюсь.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-03-02 10:34 pm (UTC)(link)
Да. Индия единственная колониальная страна, которая, хотя и распалась на две, не претерпела больше гражданских войн, распадов, и в которой обе части постепенно увеличивают демократию - индусская быстрее, Пакистан медленнее, но тоже. Индия состояла из княжеств, которым было бы очень естественно желать независимости друг от друга. Индия могла не распасться только под властью Англии, которая могла бы продолжаться не более,чем ещё несколько лет (и освобождение было бы сильно кровавее - ну хоть как в Алжире), после чего бы началось.

Впрочем, то, что Вы говорите, такая же чушь, как приписывание чеченских смертей (которых, кстати, всё же не двести тысяч!) Горбачёву. По-видимому, в распаде Югославии виноват Тито, а во Второй мировой войне - Николай Второй с кайзером.

Кстати, вообще-то, в нормальном мире доказательство вины в сотнях тысяч смертей лежит на обвиняющем.
На этом я кончаю дозволенные речи. Мне просто неинтересно дальше на эту тему разговаривать. Простите, есть другие дела.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-03-02 10:36 pm (UTC)(link)
То есть не было бы Ганди - Индия до сих пор принадлежала бы Англии... Да Вы, батенька, фантаст!

[identity profile] http://users.livejournal.com/_o_tets_/ 2010-03-02 11:32 pm (UTC)(link)
Согласен. Как там у Иртеньева..

И все ж сказать ему спасибо,
Хотя б подать ему пальто
Вполне мы, думаю, могли бы.
Да воспитание не то.

[identity profile] fuflolog.livejournal.com 2010-03-02 11:40 pm (UTC)(link)
Да, мы стали гораздо свободнее, и спасибо Горбачеву за это. И за разоружение тоже спасибо.

Но все же начинать реформы безо всякого плана и даже толком не зная, куда приплывем - не дело. Путь от ядерного чемоданчика к рекламе пиццы показывает это вполне отчетливо.

И говорю спасибо, потому что я справился и выплыл. А те, кто в процессе помер - спасибо уже не скажут.

путь

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2010-03-03 02:52 am (UTC)(link)
от ядерного чемоданчика к рекламе пиццы - безусловный рост личности

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-03-03 04:53 am (UTC)(link)
Да

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-03 08:51 am (UTC)(link)
Вы не ответили на мой вопрос. Но я Вас понимаю - вера не велит.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-03 08:52 am (UTC)(link)
Индия - существенно менее демократическая страна, чем, к примеру, Россия. Это достаточно очевидно даже из ее недавней истории, хотя на месте и виднее.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-03-03 09:57 am (UTC)(link)
Подленькое высказывание.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-03-03 10:02 am (UTC)(link)
Ну, я думаю, с точки зрения любого нас читающего - ответил. Вера (в эксперимент как повод для построения гипотезы) мне не велит только ввязываться в разговоры с Вами, это обычно производит впечатление завязания в трясине с ещё и плохой слышимостью. Ничего личного, я ничего плохого о Вас не считаю, но разговоры с Вами мне не показаны, это коммуникационная проблема. Возможно, Вы говорите на языке, который мне только кажется совпадающим с моим по словарю, а на самом деле "стол" значит "интегрируемость".

[identity profile] reader59.livejournal.com 2010-03-03 10:16 am (UTC)(link)
Да ну.
Мужик и впрямь ничем, кроме власти, не рисковал, так что такого уж выдающегося мужества его поступок вовсе не требовал. Ума - да, определенных особенностей характера (ну не Наполеон он никак, власть на личной шкале ценностей где-то внизу болтается)- тоже да, жену без идиотских бабских амбиций - тоже да. Что само по себе оч.немало.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-03 11:30 am (UTC)(link)
Так первое или второе? Или оба неверны? Утверждения напомнить? Если у Вас сомнения в совпадения словарей - уточните по каким словам сомнения. Все же просто. Но не уточните и не ответите.

Re: путь

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-03 11:32 am (UTC)(link)
Да, не всем дано. Рейган так и не дорос.

для Рейгана

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2010-03-03 03:15 pm (UTC)(link)
было проще оставаться нормальным, даже будучи президентом - там есть давние традиции, а среди генеральных секретарей уйти живым (в том числе физически) мало кому удавалось, особенно добровольно

Re: для Рейгана

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-03 03:18 pm (UTC)(link)
И ядерный чемоданчик с пиццей внутри к этому имеют отношение каким образом?

Page 3 of 4