vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2011-06-22 12:57 pm

Мертвые сраму не имут.

[livejournal.com profile] avmalgin опубликовал свою нынешнюю переписку с одной из родственниц поэта Переца Маркиша, как известно, расстрелянного незадолго до смерти Сталина. Родственница укоряла [livejournal.com profile] avmalgin в том, что он выложил в сеть скан статьи из газеты 1937 года, где Маркиш в стихотворной форме требовал сурового наказания для врагов народа. Аргументировала она это тем, что из публикации таких вещей может сложиться неправильное представление о большом поэте, при том, что эти его стихи были написаны в период, когда некоторые родственники Маркиша были уже репрессированы, да и сам он опасался ареста. [livejournal.com profile] avmalgin же возражал, указывая, что в истории литературы не должно быть белых пятен, тем более, что положение самого Маркиша в 1937 году было весьма устойчивым (он получил орден Ленина и т.д.).

Мне кажется, это, как раз, редкий случай, когда оба правы и оба неправы.

Родственница Маркиша неправа (и, соответственно, [livejournal.com profile] avmalgin прав) в том, что из песни слова не выкинешь и Маркиш внес свой, пусть небольшой, но явный, вклад в кручение той мясорубки, в которую и сам попал потом. Это факт, против которого не может быть никакого возражения. Его можно пытаться утаить, но от этого он не перестает быть фактом, и все возражения против этого бессмысленны.

Однако, [livejournal.com profile] avmalgin неправ, когда говорит об устойчивом положении Маркиша в 1937 года, на основании орденов, постановок в театре и т.п. Кого спасли тогда какие-то ордена или постановки? Список расстрелянных орденоносцев огромен. Никто, абсолютно никто не находился тогда в безопасности, а тем более человек с уже репрессированными родственниками. И сейчас поносители Маркиша за те стихи для меня не очень авторитетны. В литературе и кино нередко изображается такая коллизия, когда человека под угрозой смерти его или близких заставляют участвовать в казни приговоренного. Я полагаю, что те, кто заклеймит согласившегося, сами в такой ситуации безусловно выбрали бы смерть себе или своим близким. Так и тех, кто сейчас возмущается поступком Маркиша, мне хочется спросить – а вы сами на собрании своего предприятия, где требуют "расстрелять как бешеных собак", выступили бы против такой резолюции или, хотя бы, воздержались при голосовании? И у вас в жизни были примеры таких ваших поступков? Если да, то я снимаю шляпу и говорю – клеймите спокойно маркишей всех мастей. В противном же случае цена вашему гневу не очень высокая.

Опять же, матушка, которую я упоминал в прошлом посте, недавно вспоминала торжественное собрание к юбилею Сталина на заводе, где она работала инженером. Звучали здравицы вождю, гремели долгие-долгие овации, и соседка по креслу, отнюдь не чекистка, наклонившись, сказала маме:
- Вон, посмотри на NN. Она почти не аплодирует, хлопает мало и вяло. Какой-то не наш человек.

Вот такое было ужасное время. Его создали люди, кто же спорит. Но благородный гнев из безопасного компьютера недорогого стоит. Гораздо труднее перестать аплодировать первым.

И упрекать за мерзкие поступки куда полезнее живых и активных современников, чем мертвых персонажей иных эпох.

[identity profile] 13-klyaks.livejournal.com 2011-06-23 02:03 am (UTC)(link)
Вот здесь вы правы. Читаю дискуссию ниже - и не могу отделаться именно от этой мысли.

[identity profile] sinantrop.livejournal.com 2011-06-23 04:04 am (UTC)(link)
Хм, возраст позволяет. Долгая работа в медицине способствует. Но: нет-нет, да и прорежется кудрявый мальчик с голубым взглядом (откуда, черт, голубой , когда карий!), который всем верил и радостно глядел в будущее...
Пардон за лирику.
cat_mucius: (Default)

[personal profile] cat_mucius 2011-06-23 03:11 pm (UTC)(link)
Расскажете?
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2011-06-23 03:17 pm (UTC)(link)
"Просите, и дасться Вам"
cat_mucius: (Default)

[personal profile] cat_mucius 2011-06-23 03:18 pm (UTC)(link)
Ну, типа, вот, уже.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2011-06-23 03:31 pm (UTC)(link)
"Ищите и обрящете"

типа, вот, уже, вчера.
cat_mucius: (Default)

[personal profile] cat_mucius 2011-06-23 03:38 pm (UTC)(link)
Спасибо. :-)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2011-07-03 06:55 am (UTC)(link)
А вот интересно - приложите все те же аргументы допустим к немцам, которые "выполняли преступные приказы" и которых за это даже судили. Отказаться на войне выполнять обычный (необычный еще как-то можно - если сразу не пристрелят, могут оправдать или спустить на тормозах), хотя и преступный, приказ не менее сложно и рискованно.

Тем не менее я вполне уверен, что большая часть собеседников, поддерживающих Ваше мнение тут займет строго обвинительную позицию.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-07-03 09:01 am (UTC)(link)
Вы уже избавились от праха любимой маман? Пристроили куда-нибудь? Ну тогда можно и за мораль и право маленько погутарить.
Извините, если кого обидел.

[identity profile] supermipter.livejournal.com 2011-07-03 09:02 am (UTC)(link)
Как вы правы, впрочем у нас в Израиле таких людей не любят и безусловно осуждают еврейских капо, которые пошли в услужение диктатору чтобы сохранить свою жизнь.
Но конечно Маркиш находился в русском обществе , где моральные нормы на уровне свиней, а значит его поступки простительны.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2011-07-03 09:09 am (UTC)(link)
Не избавился и пока и не планирую - лежит, балкон не тяготит.

Но по существу на вопрос не ответите, значит. А жаль - потому что некоторый ответ мной ожидаем (сами понимаете какой) и объяснение я ему вижу только одно - Маркиш для ваших собеседников и для вас - "свой" - интеллигент, русский и даже еврей, а какие-то там немецкие ребята с автоматами - и классово и национально чужие, да еще и "ваших" убивали.

Было бы интересно узнать, что я ошибся :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-07-03 09:21 am (UTC)(link)
Если Вы не поняли, я объясню более просто.
Персонаж, которого Вы изображаете в ЖЖ (я абсолютно не знаю, что Вы за человек в реале, может быть, Вы нежная трепетная девушка), демонстративно отвергает все понятия морали, демонстративно циничен и т.д. Поэтому разговор с таким персонажем на темы, которые хоть как-то затрагивают такие материи как мораль, совесть, личная честь, полностью бессмысленен.

[identity profile] t-g-n.livejournal.com 2011-07-03 09:46 am (UTC)(link)
А что ветераны НКВД? Они ведь может быть шли со злом бороться. А тут вон оно что. А ведь тоже - семья, дети. Всех можно понять, если захотеть.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-07-03 09:55 am (UTC)(link)
Проблема ветеранов НКВД не входит в тему моего поста. Так что этот вопрос - не ко мне.

[identity profile] gur4el.livejournal.com 2011-07-03 10:37 am (UTC)(link)
Уважаемый владелец журнала,сорри, не удержался.

прошло больше 70 лет и врятли важно кто победил.

[identity profile] qulinxao [lj.rossia.org] (from livejournal.com) 2011-07-03 11:21 am (UTC)(link)
а всё таки?
imho вы не защищаете неизвестного мне ранее поэта и не обвиняете.
а лиш imho говорите : " Сё человек "

из такой позиции как оценивать служащих вермахта? а просто граждан Рейха?

флеймоподержания

[identity profile] qulinxao [lj.rossia.org] (from livejournal.com) 2011-07-03 11:24 am (UTC)(link)
да а как всем известно свиньи выше фашистов а следую Гитлер-сведению нонешний Израил признан многими как нациское государство с разделением на полноценных и уберов

слава Яхве.

Re: прошло больше 70 лет и врятли важно кто победил.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-07-03 11:32 am (UTC)(link)
/из такой позиции как оценивать служащих вермахта? а просто граждан Рейха?/

А история их уже оценила. Судьба их была печальна, но ни перед каким судом они не представали. И это правильно, потому что на их месте мог оказаться кто угодно, если бы ему не повезло родиться немцем в Германии начала ХХ века. Если бы какой-нибудь Иван Петров из Рязанской губернии со всеми своими качествами родился бы в Баварии Гансом Шмидтом, он бы служил не в Красной Армии сил добра, а в вермахте.

[identity profile] a-rakovskij.livejournal.com 2011-07-03 02:27 pm (UTC)(link)
Сама постановка вопроса лукавая. Подробнее - http://a-rakovskij.livejournal.com/387887.html

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2011-07-03 06:22 pm (UTC)(link)
я абсолютно не знаю, что Вы за человек в реале

Скажем так - большая часть моих выходок в ЖЖ имеет некоторые аналоги в реале.

демонстративно отвергает все понятия морали, демонстративно циничен и т.д.

Вовсе не все - а только вполне определенного рода. В основном - ханжеского.

Поэтому разговор с таким персонажем на темы, которые хоть как-то затрагивают такие материи как мораль, совесть, личная честь, полностью бессмысленен

Почему же - спор например об обснованиях интуиционистской логики интуиционист вполне может вести с людьми, которые интуиционистскую доктрину не разделяют - шансов убедить тут нет, а вот прояснить взаимные позиции - запросто.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2011-07-03 07:10 pm (UTC)(link)
но отвечают на манер пионеров-героев. Как будто им 13 лет, а не столько, сколько есть.

Ну это забавный вопрос - я могу привести сильно сниженный пример - почти теми же словами в ЖЖ регулярно объясняют, что были комсомольцами не вступать в ВЛКСМ в брежневском СССР было абсолютно невозможно. Ибо - ..., ну в общем страшное давление

Поскольку я в ем не состоял и никакого особенного давления не заметил (кроме попыток вступить меня на первом курсе ММ, кои благополучно разрешились выяснением того факта, что я этого как-то не очень хочу). NB: никаких идейных причин на то не было - но организация сия по понятным причинам вызывала некоторую брезгливость, превозмогать которую мне не хотелось.

И правда - тестирование таких ограничений штука немного стремная - но и не более.

Тут конечно риски куда выше - но и ставки выше, а структура ситуации аналогичная. И что-то мне подсказыает, что и там предполагаемые риски куда выше реальных.

PS: Если ччто - это далеко не единственная ситуация, когда я задирал начальство - просто наиболее понятная. А в общем - мне кажется, что если действительно данный стих писать не хотелось - найти безопасный сравнительно способ это сделать было вполне возможно. Другое дело, что вовсе не очевидно, что "не хотелось".

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-07-03 10:12 pm (UTC)(link)
Да что ж тут такого лукавого? Все очень просто. Публично одобрявших разного рода репрессии (искренне, или из страха, или по принуждению) было тогда абсолютное большинство, включавшее в себя практически все работающее население городов. Сейчас мы видим огромное число осуждающих тех самых одобрявших. Мое размышление было на тему, многие ли из этих нынешних осуждающих нашли бы в себе мужество публично откреститься от общего хора, доведись им жить в те времена.

Разные люди сейчас отвечают на этот вопрос по-разному.

Это не совсем так, скажем.

[identity profile] proseka199.livejournal.com 2011-07-04 07:24 am (UTC)(link)
>Публично одобрявших разного рода репрессии (искренне, или из страха, или по принуждению) было тогда абсолютное большинство, включавшее в себя практически все работающее население городов.

Это не совсем так, скажем. Хотя бы потому, что не ото всех вот так "требовали". Сужу по своим родственникам, жившим в то время (1920-х гг. рождения).
Что же до Маркиша, то одно дело - поднять руку (или даже не поднять ее "против"), другое - написать соответствующие стихи. Можно рассматривать Маркиша как "верующего", писавшего то, что он думал, а можно как "подпевалу"... - но в любом случае это ответственный поступок.


Кстати, впервые о Маркише (и собственно впервые, и об этом его поступке) я узнал из первого тома Кожинова. :-)))

тут важно другое

[identity profile] proseka199.livejournal.com 2011-07-04 07:26 am (UTC)(link)
Кое-кто подобные стихи, речи и проч. пишет и сегодня - когда угрозы для жизни ненаписавшего нет, а только для карьеры (а может, и этого нет).

тут есть еще вот какая штука

[identity profile] proseka199.livejournal.com 2011-07-04 07:52 am (UTC)(link)
Для отметившихся в 1920-50-е гг. - поскольку среди них было много евреев/"творческих людей"/интеллигентов - сейчас есть отмазка: тогда все так делали, а иначе самих бы к стенке поставили. То, что, скажем, Ахматова вроде доносов не писала, не считается - видимо, очень уж не представить кого-то там в ее шкуре.
Поэтому осуждать предпочитают Сталина, "время" и, естественно, страну/народ.
Для тех, кто отметился в послесталинское время, когда риски были куда меньше, все равно отмазка находится: "общий хор" и вообще.

Получается что?
Получается, что евреи/"творческие люди"/интеллигенты никогда ни в чем ("если вдуматься"), не виноваты [1]. Даже когда подписывают обращение "Раздавите гадину" по поводу Белого дома.

Мы ни разу ни от кого из них не услышали: "Я был тогда подонком" или "Мой отец/дед тогда был подонком". Или "Заметное число представителей моей нации были подонками".

А виноваты всегда страна и русский народ. Просто люди. Как здесь:

http://users.livejournal.com/vba_/206615.html?thread=7378967#t7378967

...Если чего, то это я пытаюсь раскрыть механизм "сталинизма/антисемитизма/антидемократизма" в России. И показать, что он НИКОГДА НИКУДА НЕ ДЕНЕТСЯ - пока есть то, что есть. Пока есть Россия, и пока в ней живут такие вот интеллигенты/евреи/демократы.

============
[1] Кроме тех, кого некое сообщество не любит по тем или иным причинам.

Page 3 of 4