vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2012-02-13 05:56 pm
Entry tags:

Как показало вскрытие...

Давно уж я не видел дискуссий в ЖЖ на тему этично/неэтично, подобно нынешним. Этика, мораль – все это в ЖЖ не канает. Обычный стиль в ЖЖ это например реакция на смерть какого-нибудь известного человека "помер Максим ну и хрен с ним". А тут вдруг все об этике заговорили. Это все равно что в тусовке покупающих и продающих юридические дипломы вдруг озаботились бы отсутствием дуэльного кодекса, чтобы можно было защищать свою поруганную честь.

Я это к чему говорю? Я это говорю к теме "почты Потупчик/Якеменко" и к бурным дебатам "этично ли читать чужую личную переписку".

Мне кажется, что по большому счету (о маленьком речь будет впереди) тут нет никакого вопроса для дискуссии, как нет и никаких моральных капканов, апорий и антиномий. Вопрос, извините, прост.

Безусловно, личную переписку читать неэтично и недопустимо. Тут двух мнений быть не может.

Опубликованная ныне переписка никакого отношения к личной не имеет. Никаких сведений о личной жизни той же Потупчик или ее окружения я не видел (допускаю, что в почте были письма личного характера, но они не обсуждались публично). Вскрыта переписка не личная, а деловая.

Однако, и не во всякую деловую переписку можно вторгаться и предавать ее гласности. Например, если бы частное лицо Потупчик и частное лицо Якеменко организовали частный фонд, скажем Фонд эффективного причисления к лику святых, собрали пожертвования, наняли пролетариев клавиатуры - блогеров, райтеров, криэйторов и прочих людишек, то вторжение в документы этого фонда было бы, безусловно, делом неэтичным и даже, извините, криминальным.

Перед нами же случай совсем иной. Открыты документы, описывающие то, что общество должно было знать, но что было от общества незаконно скрыто. Как говорили серьезные люди, то, что эта деятельность была недоступна постороннему взору это не их заслуга, а наша недоработка. Наша в смысле общества. Потому что на средства налогоплательщиков федеральные чиновники занимаются деятельностью во-первых, непрозрачной, а во-вторых, незаконной. У кого-то есть возражения против того, что никакой прозрачности в делах Васеньки нет? Где тот аудит, который контролирует для общества (для общества, а не для АП) расход бюджетных средств? Я помню как в ЖЖ был вал протеста против нецелевого расходования бюджетных средств, когда на гельмановской, что ли, выставке экспонировались какие-то клизмы. Причем, пафос был именно со стороны обиженного налогоплательщика. Сколько стоили эти клизмы? А вот за госсчет командировать в Сочи каких-то хунвэйбинов, чтобы те надели сачок на голову Немцова, вполне возможно. Вот у меня вопрос – по какой статье расходов федерального бюджета проводились эти командировки? Эстетическое воспитание молодежи? А, было неизвестно. Ну так вот теперь стало известно. Говоря словами патологоанатома, вскрытие показало...

А читать чужие документы это очень этично, это вам любой ревизор скажет. Те документы должен был читать ревизор, нанятый обществом. А если ревизора нет, приходится обществу читать самому.

И в заключении о вопросах по маленькому счету. С которыми далеко не всё так ясно как с вопросами по большому счету. А именно – кто вскрыл всё это дело? До сих пор вскрытие почты и прослушка шла в отношении людей, полярных Васе. И вдруг такой камуфлет! Поэтому разговоры о том, что это вскрытие идет в русле нынешней политики слива отстоя (вроде ЕР), того отработанного навоза, который может помешать жить новой власти после 4 марта, не кажется такой уж паранойей. Но кто гарантирует, что новый отстой будет приятнее старого?

Впрочем, тут я уже вторгаюсь в домен, совершенно далекий от общих этических проблем, да и от меня тоже.

Upd. 14.02. Судя по атаке (правда, вялой) ботами (впервые за все годы существования журнала), я наступил этим, как говорит Потупчик, деревенским угрёбищам прямо на свисающее.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2012-02-13 10:07 pm (UTC)(link)
ну Вы как бы спросили: "то вскрыл всё это дело?" ;)

какой смысл спорить об этике в ситуации "вор у вора что-то украл"?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-02-13 10:12 pm (UTC)(link)
/До взлома никому кроме хозяев почты не было известно, есть ли на сервере письма вообще./

В данном случае, я полагаю, что взломщики знали содержание ящиков, а взломанные знают взломщиков, знают, что те знали о содержимом, и более того, опасаются сейчас протестовать. "Потому что тот, кто идет за мной, сильнее меня". Я не могу сказать, что я от этого в восторге.

Но надо учитывать, что взломанные сделали все, чтобы контроль за их делами, весьма темными, был возможен только в результате взлома. Поэтому нет жалости во мне, и неспроста.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-02-13 10:14 pm (UTC)(link)
Нет, спор идет не об этичности взломщиков, а о том, этично ли пользоваться открывшейся в результате взлома информацией.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-02-13 10:15 pm (UTC)(link)
Когда не было полиции, бывало и руки ломали. Дело такое.
А полиции-то сейчас и нет.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2012-02-13 10:19 pm (UTC)(link)
если цель - избавиться от воров вообще, конечно! изловить обоих!

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-02-13 10:22 pm (UTC)(link)
Я не говорил, что взлом - заказ общества. Я не обсуждаю этику взломщиков. Я обсуждаю этику использования информации, оказавшейся в руках общества в результате взлома. Я полагаю использование этой информации этичным.

Использование информации о каком-либо частном фонде, полученной в результате взлома, полагаю неэтичным.
Всё.

[identity profile] skobloff.livejournal.com 2012-02-13 10:29 pm (UTC)(link)
Критерий очень прост. Личное - не этично читать. Общественное - не этично прятать. Иначе политики будут раскладывать по папкам с деловыми бумагами письма к женам и любое касание такой папки будет тут же объявляться не этичным.

[identity profile] skobloff.livejournal.com 2012-02-13 10:35 pm (UTC)(link)
Это максимализм, увы. Личное - нельзя читать, общественное - нельзя прятать. Заявление о найме на работу тоже переписка её что, нельзя читать?
Политик выходит на трибуну и призывает народ к активным действиям, и в тоже время пишет в письме своему оппоненту, что в случае самих действий он провалит их организацию. По вашему получается проверять его переписку на предмет таких писем не этично. А например если это не письмо а устное заявление на общей встрече? Этично ли читать протоколы встречи?

[identity profile] ropher.livejournal.com 2012-02-14 12:10 am (UTC)(link)
"Это я - Этичка"

[identity profile] bbb.livejournal.com 2012-02-14 12:44 am (UTC)(link)
Можно или нельзя ломать - это совершенно другой сюжет. Здесь же, как я понял, речь шла о том, можно ли читать то, что уже взломано и опубликовано.

Скажем, если кто-то залезет в дом старого немецкого пенсионера, а среди выкраденного, помимо серебряных ложечек и писем от покойной жены, обнаружит подлинник плана "Ост" и выложит его онлайн, то что вы по этому скажете? Что знакомство с документом является оправданием грабежа со взломом? Или что грабеж со взломом - это одно, а важный исторический документ - другое?

[identity profile] boruch.livejournal.com 2012-02-14 06:01 am (UTC)(link)
Куда девалась?

[identity profile] boruch.livejournal.com 2012-02-14 06:12 am (UTC)(link)
У тебя по-моему тут логическая ловушка. Этично ли обществу воспользоваться данными, полученными неэтичным путем, вот вопрос, а не личный этот ящик или деловой. Общественно значимые данные там обнаружились, как я понимаю, случайно, никто в поисках компромата на такую везуху не рассчитывал. Ответ - этично, неэтично, какая нахрен разница, общество пользуется результатами обработки данных, полученных шпионскими методами, бог весть сколько лет и дальше будет. Огромные, могущественные ГОСУДАРСТВЕННЫЕ и ОБЩЕСТВЕННЫЕ организации занимаются малоэтичными делами посредством неэтичных методов, может это плохо, но деваться от этого некуда, нету никакой четко выраженнной границы, что этично, а что - нет.
Edited 2012-02-14 06:12 (UTC)

[identity profile] pilpilon.livejournal.com 2012-02-14 07:45 am (UTC)(link)
Я тоже никак не мог понять, как мои родители могут читать книжку "Переписка А.П. Чехова с современниками". Смотрел на книжную полку, и было мне противно.

[identity profile] chugaylo.livejournal.com 2012-02-14 08:25 am (UTC)(link)
Всё очень четко Вы разложили.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-02-14 09:36 am (UTC)(link)
/Общественно значимые данные там обнаружились, как я понимаю, случайно, никто в поисках компромата на такую везуху не рассчитывал./

Вот это предположение, как раз, очень маловероятно. По двум причинам.

Не самая важная. Как мы видим, со скрытого ящика уходила деловая переписка по большому числу адресов. Это значит, что большое число людей точно знали, что в ящике есть-таки деловая переписка со всеми пикантными подробностями. А то, что знают десятки, если не сотни людей, это никакая не тайна.

Причина более важная. Вскрывали люди знающие и имеющие большие возможности (не гопники хакерские), более того, полагаю, что пострадавшие знают, кто их вскрыл. Знают, но молчат, потому что себе дороже. Я не любитель конспирологии, но простейшая гипотеза тут та, что этот слив - часть большой политики перемен околовластных структур, которая сейчас производится в ожидании новой формы власти.

[identity profile] presberilen.livejournal.com 2012-02-14 10:35 am (UTC)(link)
Image (http://www.jpeghost.ru/i53601ez)

[identity profile] boruch.livejournal.com 2012-02-14 10:38 am (UTC)(link)
Да, с везухой, пожалуй маху дал, это то что там фотки в трусах - неожиданный бонус.

Ну так тем более, если это просто ход такой в подковерной борьбе, какой может быть разговор об этичности-неэтичности? Кто чего у кого б ни украл, осадочек останется.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-02-14 12:06 pm (UTC)(link)
Борух, я этичность взломщиков не обсуждал вообще. Я обсуждал только этичность использования открывшейся в результате взлома информации. Короче говоря, этично ли читать взломанное кем-то.

[identity profile] labas.livejournal.com 2012-02-14 12:55 pm (UTC)(link)
> В данном случае, я полагаю, что взломщики знали содержание ящиков

О содержании они могли знать (или предполагать) все что угодно. Но они не могли знать хранится почта на сервере или локально.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-02-14 01:17 pm (UTC)(link)
Но разве в этом принципиальная разница, на сервере или локально? Важно было заранее знать, какие именно документы даст взлом. А взломщики это знали заранее. Я уже писал, что с ящика Потупчик нашистская переписка шла по многим десяткам, если не по сотням адресов. Это значит, что многие десятки, если не сотни, людей были в курсе, что там в ящике содержится. А ломали и выкладывали явно профессионалы. Сегодня, кстати, Марина Литвинович об этом пишет.

[identity profile] ded-port-sam.livejournal.com 2012-02-14 01:51 pm (UTC)(link)
Вообще-то наличие частной переписки в собрании сочинений - само по себе сюр, письма обычно достаточно интимны... Но там хотя бы и автор писем и его получатели давно мертвы. Есть все же разница между чтением писем писателя, опубликованных в собрании сочинений, и чтением письма, адресованного соседке, аккуратно вытащенного из ее почтового ящика.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-02-14 02:04 pm (UTC)(link)
А с чего вообще возникла тема чтения частной переписки? Мы же обсуждали переписку совсем не частную, а служебную, отражающую теневую деятельность госфункционеров.

[identity profile] ded-port-sam.livejournal.com 2012-02-14 02:47 pm (UTC)(link)
Граница между личным и общественным на самом деле вполне различима.

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2012-02-14 03:01 pm (UTC)(link)
"А где тогда критерий этичности? Я уж ниже пытался обьяснить почему нельзя быть этичным избирательно. Нельзя каждый раз решать - этого можно обмануть, а этого нет, у этого можно украсть, а у этого нет."

Извините, но оценка (этичности) поступков часто зависит от контекста, причём эта максима верна и для формального права, и для общественного мнения.

Сначала пример с формальным правом. Возьмём убийство, например. Как оно оценивается в праве - например, в праве демократических стран хотя бы? Да по-разному, естественно. Если убил, чтобы ограбить, - безоговорочное преступление. Если убил в порядке самозащиты - суды во многих случаях могут оправдать. Если убил вражеского солдата во время войны - можешь и вообще героем стать.

Так и в случае с обсуждением вскрытой переписки. Обсуждать чужую вскрытую личную переписку, где говорится только о личном, - бяка. Обсуждать деловую переписку людей во власти, которые фактически обсуждают злоумышления, - нормально.

[identity profile] ded-port-sam.livejournal.com 2012-02-14 03:55 pm (UTC)(link)
Пусть служебная. Но переписку сотрудников вроде тоже как-то не принято читать. По-моему, не этично это все же...

Page 3 of 5