Век свободы не видать

[vba]

Юзер sapojnik прямо в перекличку с моим прошлым постом обратился к теме 1812 года и задался вопросом – почему Наполеон в борьбе с крепостнической Россией не промотировал введение свобод на Руси? ...историки до сих пор задаются вопросом – почему? Из соображений политеса? Но ведь две огромные империи сошлись в смертельной схватке, ожесточение битв, по свидетельству современников, было невероятным, потери с обеих сторон – беспрецедентными… Какой уж тут, казалось бы, политес? И ведь даже, вроде бы, какие-то наброски подобного «манифеста» у Наполеона имелись…

Что же помешало?

Автор полагает, что Наполеон и не хотел этого. В посте проводятся параллели между желанием Бонапарта поставить александровскую Россию без всяких перемен и потрясений под свой контроль и желанием нынешней оппозиции не переделывать и "освобождать" население РФ от всяких недемократических вертикалей, а просто самим воспользоваться этими вертикалями.

Это предмет, конечно, достойный обсуждения, но в ходе этого обсуждения нельзя забывать, что дело было не только в замыслах Наполеона. Ключевой вопрос– а желала ли сама крепостнически-рабская Россия этого освобождения? А уж потом можно и подискутировать на тему, как много людей в России нынче хотят исчезновения властной недемократической вертикали.

Так вот о 1812 годе. Не могу удержаться от соблазна привести здесь свидетельство современника, наверно, не хуже нас разбиравшегося в общественных реалиях той поры. Пишет Ростопчин министру полиции Балашеву:
"Я вам сообщаю новое доказательство, что слово вольность, на коей Наполеон создал свои замыслы завоевать Россию, совсем в пользу его не действует. Русских проповедников свободы нет; ибо я в счет не кладу ни помешанных, ни пьяных, кооих слова остаются без действия. А сего числа один Француз, дезертёр в последнюю войну, по имени Мутон, живучи в доме доктора Шлегеля, вздумал говорить слуге, что скоро они будут счастливы, и Наполеон им даст свободу. Вместо благодарности человек Русский ударил его по зубам, позвал товарищей, чтобы тащить его на съезжий двор, и это дело порядком разбирается".

Вот так, ясно и недвусмысленно. Сейчас, конечно, кое-какие русские проповедники свободы появились, но поскольку указанная свобода никак не является в России предметом первой (да и второй) необходимости, число Русских людей, готовых дать по зубам любителям этой самой свободы, наверно, еще очень велико (откуда и готовность давать по зубам; в противном случае, т.е не в большинстве, храбрости этим Русским людям может и не хватить).

А уж желания бонапартов или вольтерьянцев могут и не главную роль играть.

Comments

[ascir.livejournal.com]

Вы правы. Я, например, считаю, что в России на сегодня свободы намного больше, чем русским полезно иметь.

[tiny-reader.livejournal.com]

Ясно и недвусмысленно тут только то, что в России плохо относятся к коллаборационистам.

[candidg.livejournal.com]

Он бы еще демократию пообещал. Надо было обещать волю. И землю.

[sfy-y.livejournal.com]

+1

[aka-author.livejournal.com]

Как бы он их освободил? Указ бы издал? И что дальше? Газет крестьяне не читали, телевизор не смотрели.

[tommi-anya.livejournal.com]

Вот да. Эдак можно скзать, что мальчиши не любят бочек варенья и ящиков печенья.

[oude-rus.livejournal.com]

//вольность, на коей Наполеон создал свои замыслы завоевать Россию//
а это точно так? и насколько можно верить Ростопчину?
я как-то (цинично) полагал, что разборка в основном шла между царями -- типа, признал бы Александр себя под Наполеноном-паханом, и на этом бы все закончилась. А уж свободные там российские крестьяне или нет -- это дело десятое. Примерно как и сейчас: играет местный пацан по теркам Больших Паханов, и нет претензий, как именно он у себя порядок наводит.

Но я правда не специалист ни разу.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я поясню на всякий случай, что о коллаборационистах тут речь не идет, поскольку нет никаких оккупантов. Это конец июля, французы еще очень далеки от Москвы.
Я на всякий случай выделил ключевые слова жирным шрифтом. Нет русских проповедников свободы, кроме пьяных, конечно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну, Александру Освободителю как-то удалось, без газет и даже интернета.

[skif-tag.livejournal.com]

Ростопчин - высокопоставленный чиновник, и рассуждает соответственно. На Руси всегда с охотой подхватывали идею воли, которая понималась как свобода пограбить, отобрать и поделить. Достаточно вспомнить огромное количество русских, поддержавших поляков во время "великой смуты".

В случае с Наполеоном, скорее всего дело в его абсолютной уверенности в силе своей армии и собственном полководческом гении.

[taki-net.livejournal.com]

Ага, то-то же без газет и интернета за 35 лет до того крестьяне узнавали, что Государь Петр 4-й всех освободил и землей наделил, и восставали. Ну, за 35 лет полюбили. наверное, крепостное право-то.

[taki-net.livejournal.com]

Я так думаю, Наполеон был то ли умнее, то ли благороднее германского Генштаба в 1917 году. А то бы поимел черную дыру, к которую засосало бы союзные (в тот момент) Австрию, Пруссию - и революционные орды у своей границы. Власть он так и так не удержал, но хоть не ценой хаоса во всей Европе.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это были очень реальные замыслы. Вот отрывок из Е.В.Тарле, а уж он специалист:

Наполеон некоторое время явственно колебался. То вдруг приказывал искать в московском архиве сведения о Пугачеве (их не успели найти), то окружающие императора делали наброски манифеста к крестьянству, то он сам писал Евгению Богарне, что хорошо бы вызвать восстание крестьян, то спрашивал владелицу магазина в Москве француженку Обэр-Шальмэ, что она думает об освобождении крестьян, то вовсе переставал об этом говорить, начиная расспрашивать о татарах и казаках.

Наполеон все-таки приказал доложить ему об истории пугачевского движения. Эти мысли о Пугачеве показывают, что он очень реально представлял себе возможные последствия своего решительного выступления в качестве освободителя крестьян.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Это очень забавно звучит, особенно если учесть около миллиона пленных служивших в вермахте как "хиви". Я уже не говорю про РОА и бригаду Каминского.

[oude-rus.livejournal.com]

я вижу большую разницу между утверждением "вольность, на коей Наполеон создал свои замыслы завоевать Россию" и приведенным фрагментом. И Тарле как раз показывает, что Ростопчин, мягко говоря, привирает: Наполенон не создавал свои замыслы на слове вольность, а вынужден был ее рассмотреть как одно из средств, когда оказалось, что Александр не хочет тереть по-пацански. Но даже и тогда, когда все уже было проиграно, Наполеон так и не решился.

[aka-author.livejournal.com]

Александр II мог довести это до локального начальства по иерархии сверху вниз, а оно в условиях дееспособного государства было обязано выполнять. А какой им смысл был выполнять указы Наполеона? Они бы его просто саботировали. Пришлось бы заново выстраивать всю административную систему, подконтрольную французам. Задача не на пять минут.

[a-konst.livejournal.com]

Насчет сегодняшней России - вопрос для меня очень спорный, у меня есть много аргументов за обе стороны. А вот по поводу Бонапарта и отмены крепостного права меня вполне устраивает ответ Тарле, не понимаю, зачем искать какие-то еще.
А именно, что Бонапарта совершенно зря ассоциируют с революцией. Да, так сложилось, что он в некоторые страны принес кодекс своего имени, который для этих стран был в либеральном смысле шагом вперед. Но относительно достижений ВФР в самой Франции это был шаг назад, во-первых, и во-вторых, Бонапарт до смерти боялся революционеров, гораздо больше, чем роялистов, и вообще даже в страшном сне не мыслил себя "борцом на народное счастье".

В каком-то смысле у Сапожника похожая мысль - Наполену это и даром не нужно было. Но ему не нужна была и Россия под контролем (даже под таким, под каким была Австрия). Ему нужно было всего лишь соблюдение Россией договоров о континентальной блокаде, и военный нейтралитет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ты учти, что Ростопчин пишет эти слова в июле 1812 года, когда и мысли еще не было о том, что Наполеон будет в Москве. Тем не менее Ростопчин уже берет в расчет проект "вольность" (другое дело, что он уверен, что народу-богоносцу вся эта свобода нужна как рыбке зонтик). Нетрудно догадаться, откуда такая прозорливость - за несколько лет до этого в Испании Бонапарт уже проводил реформы - либерализировалась экономика, упорядочивалось судопроизводство, отменялись пытки и т.д. Поэтому этого весьма реального наполеоновского проекта опасались с самого начала войны 1812 года. Другое дело, что Наполеон не решился этот проект пустить в ход, думаю, в том числе понимая, что свободу в России не ждут.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/А какой им смысл был выполнять указы Наполеона?/

Прямой - чтобы получить землю.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Справедливости ради, основной движущей силой этих событий были не крепостные крестьяне, а свободные казаки и нацменьшинства - башкиры, татары, чуваши, мордва и т.д. В Центральную Россию это все не перекинулось.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я с этим не спорю, мой вопрос был несколько иной - а мог ли в принципе Наполеон "освободить". Другими словами, прав ли Ростопчин, уверяющий, что в России свободы желают лишь помешанные?

[dreaddevil.livejournal.com]

Наполеон, кроме прочего, имел еще и опыт Герцогства Варшавского. Там, как известно, крепостничество было отменено в 1807 году.

И это абсолютно и безусловно подорвало базу снабжения Великой Армии в время русской кампании и явилось одним из значительных факторов поражения Наполеона в России - в этих условиях стало невозможно формировать крупные запасы. Отмена крепостного права или, иначе, любой крупный земельный передел в РИ означал невозможность снабжения оккупационных войск или даже формирования устойчивой системы армейских магазинов. В этих условиях орудием Наполеона ни тактически, ни стратегически не могло быть освобождение крестьян. В нем не было никакой операционной нужды, кроме потенциальной дезорганизации снабжения и рекрутинга противника. Но такое оружие работает против всех и неизвестно по кому оно ударит больнее.

[oude-rus.livejournal.com]

так вот и я про то же: Ростопчин пишет про июль, а ув.Тарле - уже про зиму (да и то не как определенное намеренье, а как про одну из возможностей). А Тарле, которому, как ты заметил, палец в рот не клади -- однако же он почему-то проигнорировал майского Ростопчина.

При этом, вполне вероятно, за слово "вольность" в России действительно давали в зубы -- вот только с намерениями Наполеона это никак не было связано. Так что я склонен думать, что Ростопчин приврал, причем так, чтобы и царю было приятно (какое совпадение). Но я, конечно, не специалист.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я повторю еще раз. В посте я совершенно не обсуждаю вопрос, правильно или неправильно Наполеон отказался от освобождения крестьян. Я не обсуждаю, хотел ли он этого или не хотел. Мой вопрос был - хотела ли этого забитая крепостническая Россия.

[oude-rus.livejournal.com]

пардон, но ты подменяешь понятия: это совсем другой вопрос. Вполне вероятно, что Растопчин в прав, но Наполеон здесь совершенно не при чем.