vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-04-01 07:42 pm
Entry tags:

Запад тоже дело тонкое

Что слышно сейчас о написании единого учебника истории России, где будет однозначно сказано, что мы всегда были д'Артаньяны, а они всегда были понятное дело кто? В последнее время как-то об этом опять замолчали, нет?

В краях, где еще с единым учебником не разобрались, есть, конечно, неприятные исторические моменты, и вот как с ними справляются. Сфотографировал я памятник в Южном Эльзасе с такой надписью.


В честь наших товарищей, жертв насильственной мобилизации в немецкую армию с 1942 по 1945. 105 французских граждан города Riquewihr заставили носить форму вражеской армии; 28 из них погибли за идеологию, которую все отвергали.

Мы их никогда не забудем!


Действительно, в 1942 году гауляйтер Эльзаса Роберт Вагнер издал указ о мобилизации эльзасцев в немецкую армию. Этот Вагнер вообще был суровым наци, организовал концлагеря на местах, очистил Эльзас от евреев... Призвал даже эльзасских офицеров-резервистов в Ваффен-СС; отказавшиеся были отправлены в концлагеря, где больше половины из них погибли. Французские подростки организовали на него неудачное покушение и были казнены.

Как пишет французская википедия, к конце войны французы поймали его жену и 12-летнюю дочь, провели их по улицам Страсбурга, и жену отправили в алжирский бордель в Париже. В это время сам Вагнер скрывался на одной немецкой ферме. После многочисленных изнасилований его жена покончила с собой. Узнав о суициде, Вагнер сдался в Штуттгарте американцам, которые передали его французам. В следующем году Вагнер был расстрелян в Страсбурге.

Но ведь французская википедия могла и не писать последний параграф. Наверно, потому что не создали еще комиссию по борьбе с фальсификациями истории в ущерб патриотизму.

[identity profile] miroshka.livejournal.com 2013-04-01 08:18 pm (UTC)(link)
Ну, какие проблемы? Я не против, давайте включим в учебники тот факт (сначала проверив, естественно), что все эльзасцы пошли в Вермахт и СС исключительно по принуждению. С точки зрения русских, Эльзас - часть Франции, поэтому нам очень важно, что не все французы были антисоветскими добровольцами; среди них, помимо яростных антигитлеровцев типа "Нормандии" и других частей, были и страдальцы против убеждений. На мой взгляд, абсолютно релевантно.

Однако, ничего "постыдного" в том, что французская вики пишет о страданиях жены Вагнера, нет. Это наоборот, попытка "очеловечить" этого соратника Гитлера, "ветерана старых времен", нациста, антисемита и "эльзасского мясника" (не мое определение). Иными словами, неонацизм на марше. Найти подобное в русской вики по поводу наших коллаборационистов? Да сколько угодно, об одном только Власове почитать - прямо тебе тонкой души человек, жертва обстоятельств. Вики пишется не в Кремле.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-04-01 08:33 pm (UTC)(link)
давайте включим в учебники тот факт (сначала проверив, естественно), что все эльзасцы пошли в Вермахт и СС исключительно по принуждению.

А давайте включим в учебники тот факт (сначала проверив, естественно), что все советские военнослужащие, которые в 1941-43 сдались германским вооруженным силам, сделали это исключительно исчерпав все возможности к сопротивлению.

[identity profile] miroshka.livejournal.com 2013-04-01 08:39 pm (UTC)(link)
А давайте. Если уж договорились не манипулировать эмоциями, а опираться на факты.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-04-01 08:45 pm (UTC)(link)
Но, почему-то, никто до сих пор не настаивает на включении такой формулы для пленных советских военнослужащих.
Потому что наличие, скажем, РОА ничего не меняет в оценке поступка обычного военнопленного, умершего в лагере. Так же и наличие неких добровольцев ничего не меняет в оценке обычного эльзасца, мобилизованного под угрозой репрессий в отношении его семьи.

[identity profile] miroshka.livejournal.com 2013-04-01 09:12 pm (UTC)(link)
Что такое "формула", когда существует закон? Судьбу каждого власовца решал трибунал, с рассмотрением всех обстоятельств, а не скопом, "по понятиям". Вы привели пример конкретного гауляйтера, пытаясь показать, что если бы не его тревога за малолетнюю дочь и жену, он бы никогда не стал нацистским преступником. Ага, щас. Особенно, если учесть, что он был одним из выдающихся.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-04-01 09:15 pm (UTC)(link)
Вы привели пример конкретного гауляйтера, пытаясь показать, что если бы не его тревога за малолетнюю дочь и жену, он бы никогда не стал нацистским преступником.

Это ж надо так прочитать!

[identity profile] oleg-egr.livejournal.com 2013-04-01 09:43 pm (UTC)(link)
--Это ж надо так прочитать!

вы правы


--неких добровольцев

но это ж надо так написать

(Anonymous) 2013-04-01 08:56 pm (UTC)(link)
Погуглите что такое "sippenhaft". Это не угроза репрессий, это репрессивный закон, касающийся родственников, включая братьев и сестер и он применялся не только в Эльзасе. Люди бежали куда могли. Одну группу , которую поймали на границе с Швейцарией, расстреляли. Вы с чем не согласны?

[identity profile] miroshka.livejournal.com 2013-04-01 09:35 pm (UTC)(link)
(1) Вы в самом деле считаете, что Вагнер стал соратником Гитлера в 20-х годах из-за боязни sippenhaft'а?
(2) О sippenhaft'е, если Вы не в курсе, впервые заговорил и предпринял репрессии Гимлер в июле 1944 года после покушения на фюрера и исключительно в отношении высших чинов Третьего рейха. Примерами расправы по этим понятиям в отношении эльзасцев я не располагаю.
(3) Я не произнес ни слова против кого-либо из рядовых эльзасцев, справедливо предполагая (при отсутствии каких-либо данных), что они были все сплошь антигитлеровцы.
(4) И не о рядовых эльзасцах речь: уважаемый автор блога рассуждает о Роберте Вагнере, ветеране национал-социалистического движения, рьяном гауляйтере на подведомственных ему территориях Бадена и Эльзаса, аккуратном уничтожателе евреев, нацистском преступнике.
(5) И sippenhaft к нему, собственно, тоже не имел никакого отношения: над его женой и дочерью издевались не нацисты, а французы.

Вы-то с чем не согласны?

(Anonymous) 2013-04-02 12:15 am (UTC)(link)
I rest my case.
Извините.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2013-04-02 01:34 am (UTC)(link)
Такое впечатление, что русский язык вам не родной. В коротком тексте, не допускающем двоякого толкования, написано что французы не стали замалчивать постыдный с общечеловеческой точки зрения эпизод своей истории. Только настоящий современный псевдопатриот может понять этот текст как-то иначе. Такого говна в русской википедии сотни голов, очень многие ушли оттуда, включая Блантера, устав бороться с бешеными потоками совка