-Этот охотник теперь совсем не охотится. - Чем занимается? -Борется за свою славу.

[vba]

Разговоры около прошлых постов показали, что беспристрастный взгляд на историю, как и раньше в СССР, продолжает быть не в чести. Все зависит от лагеря, к которому ты принадлежишь. Интересно, что даже авторы типа исторической литературы не стесняются сходу наклеивать на себя ярлык, то есть вовсе не притворяются, что они хоть немного объективны. И как в доброе советское время, вместо исторического подхода - разоблачения. В СССР вместо истории активно занимались разоблачениями фальсификаторов, и сейчас то же самое, в изобилии! С той только разницей, что в СССР этим занимались профессиональные историки, а сейчас самоучки, почему-то часто авиационные инженеры. Вот книжка И.Пыхалова "Вся клевета на Сталина. Факты против лжи о Вожде". Автор уже на обложке объявляет из какого он лагеря - и понеслось разоблачение тех, кто чернит Вождя. На другом конце тоже не халва. Казалось бы, так легко быть прокурором для Сталина, НКВД и т.п., держись только фактов, и дорога твоя пряма. Но и тут тянет на "разоблачения", вот тот же М. Солонин представляет "Фальшивую историю Великой войны". И та же самая (так и хочется сказать "советская") ангажированность, хорошо подмеченная, например, Игорем Петровым вот здесь.

Видя такое, ну нет желания читать дальше. Но интересно, что большинство критиков Солонина, критикуют его не за необъективное изложение фактов, а за то, что "очерняет" и "принижает".

И куды крестьянину податься в этой вакханалии взаимных разоблачений? Я пока вижу только заграницу. Просто не знаю, есть ли сейчас в России историки, не занимающиеся разоблачениями, а только историей войны.

Так как Солонина я так и не смог дочитать, у меня вопрос. Поскольку он объясняет катастрофу 1941 года антисоветскими настроениями в армии и населении СССР (во всяком случае, так понимают многие адепты Солонина, может быть это и не так?), как в рамках такой парадигмы объясняется относительная устойчивость Южного и Северного фронтов в июне-июле 1941? Ведь если дело только в желании поскорее сдаться, сила удара противника не так уж и важна. И более того, почему антисоветские настроения совершенно не овладевают армией и населением на Западном фронте в ноябре-декабре 1941 года, но становятся очень выраженными летом 1942 года на Юго-Западном фронте?

Comments

[revoltp.livejournal.com]

настроения на то и настроения, что проявляются по-разному. А вот его вопрос о количестве пленных весьма важен. Каждое разбирательство той великой катастрофы (чуть ли не наиобольшей во всей истории войн) - полезно. Фактов и соображений он приводит много.
Теперь про объективность.
вот я пишу по-русски. Вы пост написали по-русски. представим себе исследователей через века.
один из них говорит: написано на каком-то языке. Другой - "на персидском, наверное" третий "на английском". Наконец, последний "конечно на русском, всем кроме идитов ясно".
Кто же ближе к объективности?
Ваш метод сразу исключает последний ответ как "необъективный". Объективность не в том, что автор прикрывает свою позицию. Объективность и не в безэмоциональности. Она проявляется в честном разборе возражений, в методе исследований, когда автор относится к доводам в поддержку своего понимания не менее, если не более критично, чем к доводам других точек зрения.

[tsirel.livejournal.com]

Все же советую прочитать Солонина.
При всей неаккуратности обращения с материалом и журналистских перехлестах, по-видимому, именно он глубже всех понял, что произошло в 41 году.
И Ваши вопросы, как Вы сами понимаете, сугубо издевательские.
Он пишет не о желании сдаться, а о нежелании жертвовать своей жизнью у большей части армии и об очень плохой организации войск.
Естественно, и в этом случае результат боевых действий зависит от соотношения сил.

[idelsong.livejournal.com]

Я под влиянием дискуссий у Вас прочитал, в частности, мемуары Гудериана. Они очень интересны.

Во первых, еще до начала военных действий его спрашивали, через сколько времени он рассчитывает взять Минск. Он сказал - через 5-6 дней. Примерно так и получилось. То есть нет оснований считать, что в этот первый период события развивались по какому-то непредсказуемому сценарию.

Во вторых, он многократно подчеркивает сильное сопротивление русских в эти первые дни.
...противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано.

В третьих, о стратегических планах Гитлера он пишет:
...верховное командование думало сломить военную мощь России в течение 8—10 недель, вызвав этим и ее политический крах. Оно было так уверено в успехе своей безумной затеи, что важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции.

По прошествии 8-10 недель, когда политический крах не состоялся, Гитлер изменил планы и направил основной удар на Украину. В ответ на возражения Гудериана он сказал:

...Он подчеркнул, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины являются жизненно необходимыми для продолжения войны. В связи с этим он упомянул о необходимости овладения Крымом, являющимся «авианосцем Советского Союза в его борьбе против румынской нефти». Я впервые услышал от него фразу: «Мои генералы ничего не понимают в военной экономике».

И еще там много интересного.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

а о нежелании жертвовать своей жизнью у большей части армии

Ну, война нам продемонстрировала много примеров обратного, те же Сталинград, Одесса, Севастополь, но я сейчас не об этом.

Возьмем катастрофу французской армии мая-июня 1940. Можно ли говорить о "нежелании жертвовать своей жизнью у большей части армии"?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Могу только согласиться насчет интересного.

Вообще мне кажется, что исторические публикации из-за границы, не связанные какой-то исходной догмой, гораздо более информативны, чем большинство отечественных. И немецкие - в самом первом ряду.

[taki-net.livejournal.com]

Между прочим, у Солонина как раз последовательно сравниваются кампания 1940 в Бельгии - Франции и первые месяцы ВОВ. Очень легко видеть сходства (и там и там вермахт разделывает оппонентов как Бог черепаху) и различия - в поведении оппонентов. Из этого он делает определенный вывод - что не фактор слабости и необученности КА в сравнении с вермахтом, не более низкое качество вооружения и другие известные факторы сыграли роль в специфике 41 года, а некий дополнительный - социально-политический фактор.

Это утверждение он, действительно, не доказывает (и не очень понятно, как такое - скорее историко-философское - утверждение доказать), а публицистически "проговаривает". Приняв на веру этот тезис, историк получает возможность более целеустремленно работать с источниками; если в дальнейшем работа под таким углом окажется успешной (то есть продвинет в получении конкретных, проверяемых утверждений) - выбор оптики будет оправдан. По-моему, историки так работают всегда.

Тезис о паническом бегстве властей и нежелании рядовых воевать за СССР, впрочем, не слишком нов и достаточно правдоподобен и без того.

Что касается мемуаров Болдина и разбора их солонинского разбора у Петрова, то по мне у Петрова - дикая манипуляция. От того, что немцы пристрелили дезертира - он не перестает быть дезертиром, зато удобно давить на жалость и на совесть.

[labas.livejournal.com]

> От того, что немцы пристрелили дезертира - он не перестает быть дезертиром

Вы, видимо, не очень внимательно прочитали текст Болдина. Убиты были две женщины, двое детей и шофер.
Фикус, которого Вы по всей видимости именуете дезертиром, как раз выжил.

> По-моему, историки так работают всегда.

Никак нет. "Всегда" историки работают совершенно иначе. Они сначала изучают фактологию, работают в архивах, библиотеках и пр. И лишь затем, на основании этой фактологии, возможно, выстраивают какие-то версии.
Более того, могу сказать по собственному (не такому большому, но все же) опыту: чем больше историк работает с источниками, чем глубже он вникает в проблему, тем чаще он убеждается, что на сложные вопросы очень редко бывают простые ответы.

[tsirel.livejournal.com]

Я не такой знаток истории Франции, чтобы говорить о проценте.
Но, учитывая распространенность пацифистских настроений и существование симпатии к фашизму, о наличии таких настроений у значительной части армии говорить наверняка можно.
---
Я не собирался с Вами спорить о непрочитанной Вами книге, я просто советовал ее прочитать.
Если даже Вы не согласитесь с автором, книга Солонина (22 июня, а не "Фальшивая...") того стоит.

[taki-net.livejournal.com]

Так то, что предлагает Солонин - не "ответ", а указание направления, в котором стоит копать.

Собственно, я думаю, Вы это все понимаете, потому что хотя и не историк (как, впрочем, и Солонин), но человек неглупый. И, в частности, о значимости фактора, о котором пишет Солонин, догадываетесь. Ну а почему прикладываете талант публициста (опять-таки вполне солонинский) к другой цели - это ведь дело Вашей совести.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

А что это Вы очерняете тут советскую и постсоветскую историографию и принижаете труд исследователей, всех скопом загоняя в единую категорию взаимных разоблачителей?

[labas.livejournal.com]

Должен заметить, что тексту, на который дана ссылка, уже несколько лет, сейчас бы я, наверное, так не написал.
То есть по-хорошему надо бы разделить две проблемы:
- суггестию, которой М.С. охотно злоупотребляет
- и фактологию, которая у него в тексте фигурирует

Моя проблема при чтении подобных текстов в том, что я физиологически не переношу чрезмерную суггестию, на очередном "Перечитайте этот отрывок, уважаемый читатель. Два, три раза. Он того стоит" у меня просто отрубается восприятие текста.
Эту проблему я в залинкованном тексте попытался кхм... художественно отразить.
Что же касается фактологии, то спору нет, в данном отрывке фикус был весьма сильно выдоен, но в масштабе книги это, конечно, несерьезная претензия.
Для серьезной надо садиться за книжку и внимательно разбирать, в том числе изыскивая неиспользованные автором источники.

[taki-net.livejournal.com]

Фашизм тут более или менее ни при чем, было вполне здравое понимание, что второй "победы" (как в 1 мировую) Франция уже не переживет. Поэтому воевали от сих до сих, по уставу.

Собственно, краткий очерк стратегии 2 мировой в цифрах потерь (убитыми) за две войны (в тысячах):
--------1 мв -----2 мв
Франция 1697 --- 567
Англия 995----- 450

Потери США и России, напротив, выросли, России - в катастрофической степени. Франция по итогам войны победитель, оккупирует четверть Германии, создает атомное оружие, АЭС и космос.

В общем, в 1 мировую не получилось, а во вторую получилось обломать врага (Германию) русской кровью и американскими деньгами. Как и почему на это пошли русские (а в 1 мировую не пошли) - это отдельный и очень интересный вопрос.

[poulsam.livejournal.com]

В свете дальнейшей приведенной им статистики по утрате вооружений и техники в сравнении с крайне малым процентом утраты автотранспорта эпизод выглядит мягкой иллюстрацией, а не основанием для выводов. Выводы идут из цифр. Да и книжки желательно читать посвежее, не только первые пробы пера. По крайней мере "25 июня"

[http://users.livejournal.com/vba_/]

на очередном "Перечитайте этот отрывок, уважаемый читатель. Два, три раза. Он того стоит" у меня просто отрубается восприятие текста.

У меня та же проблема. Я не могу себя заставить дальше читать, а если читаю, то с предубеждением, от которого пытаюсь постоянно избавиться... короче, и книгу мучаю, и себя.

А вот как человек, который много вопросом занимается, кого из отечественных авторов, рассматривающих вторую мировую войну, ты смог бы определить как наименнее... используя твой термин... суггестивных?

[labas.livejournal.com]

> Ну а почему прикладываете талант публициста (опять-таки вполне солонинский) к другой цели

Тут Вы говорите какими-то загадками. Если это по поводу залинкованного текста, то я ниже написал свое нынешнее мнение о.

> а указание направления, в котором стоит копать.

В этом, с моей точки зрения, проблема. Старатель выбирает направление, в котором надо копать и находит кусочек золота. Это убеждает его, что он на правильном пути. Потом еще один кусочек. Потом еще один. Да это же золотая жила!
То, чего старатель не знает: если бы он начал копать в противоположном направлении, то случилось бы ровно то же самое. Жила идет и в ту сторону тоже. А возможно еще в третью и в четвертую.
Дискуссию же о конкретных книгах М.С. я вести не готов, т.к. книг его почти не читал, в сумме, наверное, полкниги и одну статью.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

:)
Если у Вас есть неразоблачители, а простые кроты архивов, я с удовольствием узнаю их имена.

[is2006.livejournal.com]

Часть немецких воспоминаний преувеличивают мощь СССР что бы оправдать свое поражение. Это естественный психологический момент. А некоторые пишут, что проиграли только из-за глупости Гитлера.

Ну и какую версию из этих Вы выберите?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я, может быть, не ясно выразился в исходном посте. Я не хочу выбирать версии. Мне желательно ознакомиться с максимально всесторонне описанной фактологической картиной без всяких выводов автора. А уж потом версия сама собой сложится в моей голове.

[poulsam.livejournal.com]

Ничего он не обьясняет. Он просто долго и нудно приводит кучи цифр и останавливается на двух - аномально высоком проценте сохранности автотранспорта и аномально низком - винтовок, коие вроде потерять сложно, сложнее чем 20-ти тонные пушки. И выдвигает гипотезу. Если на основе этих фактов можно выдвинуть другую гипотезу - никто не запрещает. Гипотезу он выдвигает после фактов, а не подбирая факты под нее.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, и по этой же причине я больше люблю читать дневники нежели воспоминания.

[idelsong.livejournal.com]

Естественно, что любой автор мемуаров будет выставлять себя в выгодном свете. Но в данном случае речь не об этом. Причиной поражений начала войны называют политический развал. Тем более интересно свдетельство противника, что политический развал входил в его стратегические планы, и что он не состоялся, так что противнику пришлось менять планы.

[is2006.livejournal.com]

А каких фактов Вам не хватает?

К примеру 10 бойцов стойко стояли не пропускали немцев, 10 сдались немцам без боя, 10 побежали домой.

Это так сказать локальный случай :)

Что изменится в Вашей позиции?

Другой вариант 20-5-5...

[is2006.livejournal.com]

Загадочный этот термин "политический развал". В СССР особой политики не было, что скажет Сталин то и будет. Гитлер думал что Сталин сдастся? Не на того напал. Сталин бы никогда не сдался. Сила желания власти максимальная. Так что Сталин бы и Москву бы отдал, и Сталинград бы отдал, но продолжал бы бороться до последнего солдата.

[idelsong.livejournal.com]

Вопрос не в этом. Мы понимаем, что большинство оказалось в плену, а часть стойко сражалась. А какая-то часть разбежалась по домам - по объективным причинам не очень большая.

Вопрос, вокруг которого возник спор - сыграло ли в этом роль недовольство большевиками и советской властью, или же Красная Армия вела себя так же, как на ее месте вела бы себя любая другая армия - разумеется, недовольная проигрывающим командованием, но в целом патриотически настроенная.

[idelsong.livejournal.com]

Нет. Гитлер мог рассчитывать, что какой-нибудь Берия (или, если хотите, Жуков, или они вместе) попробует его свергнуть и сепаратно договориться на любых условиях. Во Франции, собственно говоря, это и произошло.