vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-12-20 06:21 pm
Entry tags:

Покровские ворота ада

Мои скромные посты с упоминанием Л.И.Брежнева предсказуемо превратились в большой совкосрач. Я и сам любитель вспомнить те времена, но дискуссии очень мешает, когда собеседник начинает аргументировать семейными традициями, при этом легко путая Бебеля с Бабелем. Не сильно этого стесняясь.

Как мне сообщили, слава обо мне как старом чекисте, работающем на реставрацию сталинизма, широко простерла совиные крыла по ЖЖ. Это меня нисколько не удручает, ни в малейшей степени; я видел степень владения историческим материалом рассказчиков про мой чекизм и повеселился вдоволь. Ну будет еще один комический штрих к их характеристикам. Вот если бы какой-нибудь серьезный человек заподозрил меня в пропаганде сталинизма, тут я бы огорчился.

Для остальных, все же, добавлю, чтобы не было неопределенности. Я нисколько не скорблю о смерти советской системы. В ней было много пороков (как, впрочем, и в системах многих иных стран того времени). К концу ХХ века она исчерпала себя и вряд ли могла оставаться долго жизнеспособной. Во что она выродилась сейчас, я не обсуждаю, это вопрос отдельный. Реставрация советской системы невозможна, и нынешнее руководство РФ никогда этого не допустит.

Некоторые мои гости описывали советское время как такое, когда жить было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно. Я не разделяю такого взгляда (хоть к некоторым сторонам советской жизни относился с отвращением), но я понимаю этих людей и сочувствую им. Однако вместе с сочувствием я бы хотел им сказать, что они были в очень сильном меньшинстве. Поэтому было бы полезно и им понять, что подавляющее большинство людей, живших в СССР (во всяком случае, начиная с 50-х годов) вовсе не рассматривали свое время как время палачей и тиранов.

Почему это полезно, сейчас поясню.

Предположим обычную ситуацию, когда ваш выросший ребенок посмотрит, скажем, картину "Покровские ворота". Помните? Это середина 50-х, время палача и тирана Хрущева и его подручных. И примкнувшего к ним Шепилова.

Посмотрит он это, значит, придет к вам и спросит:
- Мама! (или папа!) Что-то я ничего не понимаю. Почему этим людям душно, страшно и тошно жить? Работяга Савва Игнатьич весело переезжает на новую квартиру. Культурным Орловичам никто не мешает изучать пятистопный метр, к ним все относятся с уважением, и одеты они прилично. Хоботов занимается переводами в свое удовольствие и отдыхает с медсестрой Людочкой в монастыре. Оба не бедствуют, ходят на каток, а ведь в это время гэбуха должна преследовать Пастернака! Правда, есть один мерзкий подручный палачей Аркадий Велюров, он поет с эстрады пропагандистские куплеты ("а в Лондоне туман"), но его почему-то совершенно не презирают за это соседи. Порядочный человек не должен бы подать ему руки, а мы что видим - к нему все относятся с симпатией! Тексты Велюрову дает очевидный сексот Соев, но и Соев не подвергается никакому остракизму! Даже Костик с ним очень мил, причем искренне. Кстати, такое впечатление, что Костик просто не осознает, в каком гулаге он живет - учится себе, шляется по вечеринкам, девушек любит и вообще очень доволен жизнью.
- Мама! (или папа!) Объясните мне, почему им всем не душно, не страшно и не тошно жить? Или это фальшивое пропагандисткое кино, а на самом деле все эти люди плачут по ночам в подушки и мечтают эмигрировать в Техас?

Что вы ответите ребенку?

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2013-12-29 07:53 pm (UTC)(link)
Вот это:
Некоторые мои гости описывали советское время как такое, когда жить было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно. Я не разделяю такого взгляда (хоть к некоторым сторонам советской жизни относился с отвращением), но я понимаю этих людей и сочувствую им. Однако вместе с сочувствием я бы хотел им сказать, что они были в очень сильном меньшинстве. Поэтому было бы полезно и им понять, что подавляющее большинство людей, живших в СССР (во всяком случае, начиная с 50-х годов) вовсе не рассматривали свое время как время палачей и тиранов.
При этом я тоже совершенно не скорблю о смерти советской системы, а, наоборот, рад ей, как рад и распаду СССР.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 07:58 pm (UTC)(link)
:) Вы смешно выглядите.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 08:17 pm (UTC)(link)
Я бы попросила статистику на "подавляющее большинство людей" (раз у меня попросили статистику на "сидевших за анекдоты"). Но такой статистики не существует, это все воображение автора и в принципе недоказуемое утверждение. Ну, то есть доказуемое только с помощью фильма "Покровские ворота" :)

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2013-12-29 08:26 pm (UTC)(link)
Ты меня спросила, с чем я согласен. Вот с этим я согласен. Это соответствует моему мнению и опыту жизни в то время. А прав я или нет -- пусть исследователи исследуют.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 08:27 pm (UTC)(link)
A что этот тезис должен показать? Подавляющее большинство людей устраивало рабство, например.

[identity profile] bey.livejournal.com 2013-12-29 08:37 pm (UTC)(link)
Но почему то все были обутые, одетые и сытые. Хоть и за МКАДом.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 08:37 pm (UTC)(link)
+1

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 08:38 pm (UTC)(link)
"По некоторым расчетам"

:-)))

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2013-12-29 10:15 pm (UTC)(link)
Я не знаю, что должен показать тезис и должен ли он что-то показывать. Я согласен с самим процитированным абзацем, а не с выводами, которые кто-то может сделать.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 10:36 pm (UTC)(link)
Ну как. Здесь отнюдь не простая и очевидная констатация факта, что кому-то (пусть и многим) в СССР было нормально, и они не хотели ничего менять (хотя этот тезис сам по себе спорный - вряд ли кто-то из них отказался бы жить лучше, но ладно).
Здесь есть еще некая мораль. "Поэтому было бы полезно и им понять" - полезно для чего? В чем пафос?

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2013-12-29 10:58 pm (UTC)(link)
Я за vba_ не хочу и не могу говорить. Сам я считаю, что верная информация полезна сама по себе.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 11:05 pm (UTC)(link)
Ну тут все давно вышло далеко за рамки этого простого утверждения (тоже мне, открыл Америку). Да и сам пример фильма в посте плюс линчевание негров в комментариях заставляют удивляться такому скромному согласию. Прочитай мои две ветки, например.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2013-12-29 11:15 pm (UTC)(link)
Я смотрю, тут 446 комментариев на данный момент. Я поверхностно прочитал некоторые, когда их было намного меньше. Сейчас разбираться в прошлых дискуссиях у меня нет энтузиазма. (Я про женщин и подтягивания только закончил дискуссию.) А с чем именно я согласен, я ответил.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-29 11:23 pm (UTC)(link)
Есть и другое мнение, более распространенное, что там изображены обычные москвичи, которые не думают каждый день о доносах и лагере

Я знаю, что есть и такие. Я говорю, что фильм - не лучший способ это доказать. На что Вам и указали. Но неважно, оставим тему про фильм.

Стало быть объективный взгляд это "с одной стороны...но с другой стороны".

Хорошо, возвращаюсь к предыдущему вопросу. Предполагает ли такой объективный взгляд какие-нибудь выводы? Возможно ли оценивать какие-то из субъективных взглядов? например, считать их аморальными?

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 11:40 pm (UTC)(link)
Осуждаю :)

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 11:41 pm (UTC)(link)
Тем более, что твой изначальный комментарий был не "я сголасен с этим конкретно", а "я в общем согласен". Про "в общем" - осуждаю :)

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2013-12-29 11:45 pm (UTC)(link)
OK :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 11:48 pm (UTC)(link)
Возможно ли оценивать какие-то из субъективных взглядов? например, считать их аморальными?

На самом деле это и происходит, так что на вопрос "возможно ли" ответ очевиден - "да".
Другой вопрос - а какова ценность такой оценки? Поясню. Дело в том, что "аморальность" это категория, которую можно применять только в рамках какой-то морали, общей для всех. Иначе то, что аморально для одной группы людей вовсе не аморально для другой.

Пример (сейчас в журнале столько комментов, что за примерами далеко ходить не надо). Посетительница рассматривает взгляды некоей (большой) группы населения страны, в которой мы все жили, как "рабские". (Я лично не даю никаких оценок, я только констатирую факт). Для этой группы людей государственная цензура - не аморальное явление, а лишение права на жилье - аморальное. Для посетительницы - наоборот.

И что мы, беспристрастные судьи, будем делать в этом случае?

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-30 12:04 am (UTC)(link)
Мы не можем быть беспристрастными судьями, поскольку у нас тоже есть какая-то мораль.

Скажем, для большинства людей в западных странах сейчас идея убивать евреев крайне аморальна. Но для некоторых - вовсе нет. Можем ли мы тут быть беспристрастными судьями? Должны ли?

Менее одиозный пример - морально ли подделывать результаты выборов. Я думаю, мы с Вами считаем, что нет. А многие считают, что ничего страшного. Можно в принципе придумать ситуация, когда это наименьшее зло. Но можно ли обойтись тут без слова "зло"?

Мне кажется, пытаясь быть максимально беспристрастными, мы можем усовершенствовать процесс сбора фактов, убедиться, что мы ничего не пропускаем из-за своей предвзятости. Но доводя беспристрастность до абсурда, мы лишаем себя возможности анализа, потому что для анализа нужны какие-то аксиомы. Если у кого-то другие аксиомы, мы считаем, что они неправы. Так люди устроены. Можно волевым усилием сократить число аксиом, но не свести к нулю.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-30 12:10 am (UTC)(link)
Вы берете крайние случаи, прямо библейские - убийства. На это есть заповедь "не убий". Но гораздо чаще встречаются ситуации, когда мораль в обществе весьма неоднородна. Я вот привел пример - морально ли вводить цензуру, но при этом обеспечивать людям право на жилье? В Библии насчет цензуры ничего не сказано. И мораль общества тут ни из каких аксиом не произрастает.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-30 02:49 am (UTC)(link)
Заметьте, Вы в своем вопросе неявно исходите из того, что цензуру вводить аморально. Иначе вопрос вообще бы не стоял, почему бы не ввести цензуру вместе с правом на жилье, если цензура - это хорошо? Есть, очевидно, люди, которые считают, что цензура - это хорошо. Но не Вы и не я. Так что неоднородность морали тут ни при чем, и ответ такой: цензуру вводить аморально; в принципе возможны ситуации, когда она необходима, чтобы избежать большего зла, но это должно быть очень убедительно доказано. Дальше мы можем обсуждать, доказано это или нет. Но не с людьми, которые считают, что цензура- это в принципе морально, и вопрос вообще не стоит.

А крайние вещи я беру по простой причине: они стоят вне таких рассуждений. Геноцид - это максимальное зло, им нельзя ничего оправдать, и поэтому он лишает смысла взвешивание "за" и "против". Хотя сбор фактов вполне возможен, в том числе фактов о том, кому стало хорошо жить и почему случился геноцид. Путем крайних примеров я просто пытаюсь продемонстрировать, что это разные вещи.

[identity profile] sergio-az.livejournal.com 2013-12-30 05:55 am (UTC)(link)
Браво. Высокий класс. Хозяин журнала слил как младенец.

[identity profile] sergio-az.livejournal.com 2013-12-30 06:04 am (UTC)(link)
Гости журнала гораздо умнее его хозяина. И пишут не в пример лучше.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-30 06:16 am (UTC)(link)
Спасибо. Вот вторая серия (http://users.livejournal.com/vba_/320336.html?thread=12106576#t12106576), наслаждайтесь.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2013-12-30 06:23 am (UTC)(link)
Резко осуждаю вот эти наезды на ВБА. Тем более, вы по обоим пунктам неправы: и по стилю изложения, и по уму до хозяина журнала мне далеко. Тот факт, что он, по моему мнению, вот в этом своем постинге несколько неправ, ничего не меняет и не отменяет.

Page 18 of 20