vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2014-01-28 06:58 pm

По поводу отмоченного "Дождем"

Вот хочешь переменить тему постов, уже пишут тебе "ну хватит, надоело", но нет, жизнь как нарочно подбрасывает тебе продолжение. Пожалуйста вам , казус с "Дождем".

Как вы все помните, большой срач у меня в журнале начался с пустякового, в общем, вопроса – этично ли вообще обсуждать вопрос, почему Сталин (можно подставить и Гитлера) был обожаем миллионами людей. Набежавшие ортодоксы заклеймили даже мысль о том, что такой вопрос можно обсуждать. Это обеляет Сталина, обеляет каких-то вертухаев, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

И теперь точно такая же ситуация зеркально случается с такими же непримиримыми большевиками, только с другой стороны. "Дождь" решил спросить «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Явились тут же такие же прямые, как гробовая доска, жрецы нового культа и понеслось – пособники фашистов, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

При этом сам этот вопрос - как вопрос, как многие другие вопросы, которые решали в войну, например, надо ли оставлять город или надо любой ценой его удержать. И многие города удерживали, а многие и сдавали, потому что это было меньшим из зол. Харьков сдали в марте 1943, и никто сейчас не назовет пособником Гитлера того, кто будет обсуждать, правильно или нет сдали. Что же касается Ленинграда, то вопрос, поставленный "Дождем", задать можно конечно, но ответ на него ясен давным-давно (а если это ясно, то какой смысл его задавать). Многие даже уже на днях спокойно, в очередной раз ответили на этот вопрос, например, можно увидеть пост Губина. А именно, ни о каком "спасении жизней" в случае сдачи Ленинграда речь идти не могла. Директивы германского верховного командования на этот счет были четкими, так что жители бы все равно погибли, можно только рассуждать, какой смертью.

То, что большинство потребителей "Дождя" ответили на вопрос положительно говорит только о том, что они диалектику учили не по Гегелю историю учили выборочно, так, чтобы эта история не нарушала их мировоззрения. Благо сейчас такой литературы навалом – любое мировоззрение может удовлетворить. Это печально, конечно. Непримиримые противники же этих потребителей, те, кто сделал патриотизм своей профессией (и часто источником заработка), вызывают еще большее омерзение. Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2014-01-28 06:34 pm (UTC)(link)
Ты уподобляешься комиссарам, Гриша.

[identity profile] lapot.livejournal.com 2014-01-28 06:34 pm (UTC)(link)
Строили в основном из дерева, поэтому и осталось мало. В отличие от той же Флоренции, которую спалить сложно, она каменная. По количеству войн за свою историю на квадратный километр Тоскания кроет Россию сами знаете как. Просто каменный (кирпичный т.е.) Кремль ломбардийцам заказали поздновато, вот и не осталось более ранних построек.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 06:35 pm (UTC)(link)
А ты такинету.

[identity profile] i-shveik.livejournal.com 2014-01-28 06:36 pm (UTC)(link)
Кто без греха. Но печально видеть столько упертых.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 06:37 pm (UTC)(link)
Перечитайте, пожалуйста, мой текст. Где я говорил, что другие города пострадали больше, чем Ленинград? Я сказал, что моим родственникам-евреям было бы не уцелеть.
Edited 2014-01-28 18:39 (UTC)

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2014-01-28 06:38 pm (UTC)(link)
В чем? В том, что я предполагаю у людей человеческие чувства? Это что, характеристика исключительно Такинета?

[identity profile] maxpolonski.livejournal.com 2014-01-28 06:39 pm (UTC)(link)
Простите, но достоверность планов Ост, или даже Даллеса тоже много у кого не вызывает сомнений. Читать шизу про "стереть Петербург с лица земли" огнем артиллерии - это перебор.
Edited 2014-01-28 18:43 (UTC)

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 06:44 pm (UTC)(link)
План Ост действительно не вызывает сомнений. А план Даллеса - полная липа.

В данном случае советую посмотреть обсуждение в коментах, там приводятся архивные ссылки. Если очень хотите, обсудите с labas'ом, он очень тщательный исследователь и владеет темой.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2014-01-28 06:45 pm (UTC)(link)
мне кажется, что это совсем другая т.з.

к обсуждаемому аспекту истории гораздо уместнее было бы сослаться на советского руководства директивы и постановления. из которых бы следовало, что они знали о немецких планах в отношении гражданского населения ленинграда и какое большое значение им придавали

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 06:47 pm (UTC)(link)
Ты отчетливо понимаешь, что такое война? Что альтернатива победе в войне - это не спасение жизней людей, а поражение в войне?

Я не сомневаюсь, что советское командование воевало бездарно, но войну выиграло именно оно и именно так, как умело. Избирательная жалость через 70 лет не может быть объяснена никакими человеческими чувствами.

[identity profile] sthinks.livejournal.com 2014-01-28 06:48 pm (UTC)(link)
Можно ли причислить Карамзина к либеральной интеллигенции? :)

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2014-01-28 06:49 pm (UTC)(link)
Ну я и говорю, комиссар.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 06:50 pm (UTC)(link)
Нет, он классический имперец!

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 06:51 pm (UTC)(link)
Ну я и говорю, такинет.

[identity profile] sthinks.livejournal.com 2014-01-28 06:52 pm (UTC)(link)
Ладно, делаем следующий шаг. Может ли имперец быть либеральным?

[identity profile] gxachaturov.livejournal.com 2014-01-28 06:53 pm (UTC)(link)
Я понимаю, у вас наболело. Однако, не вижу никакой связи между тем, что говорю я, и абсурдным утверждением, на которое вы сылаетесь. Кстати, с большим интересом слежу за вашими постами.

[identity profile] labas.livejournal.com 2014-01-28 06:53 pm (UTC)(link)
> Что было некоторое секретное письмо, в котором рассказывалось, как именно Ленинград должен быть уничтожен.

Почему секретное?

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2014-01-28 06:54 pm (UTC)(link)
Как раз именно у такинета на все вопросы есть ответы, и кто не придерживается его точки зрения - тот пособник фашистов. Ровно то, что ты демонстрируешь.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 06:55 pm (UTC)(link)
Если только воспеть прелести кнута.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2014-01-28 06:56 pm (UTC)(link)
Возможно, я плохо знаю историю. Но вот я иду сюда: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410922.php

и читаю:

"Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

22 сентября 1941 г.

г. Берлин
Секретно
..."

Если я ошибаюсь, поясните, в чем.
Edited 2014-01-28 18:58 (UTC)

[identity profile] sthinks.livejournal.com 2014-01-28 06:57 pm (UTC)(link)
А.С. был, по молодости лет и ревности, несправедлив и пристрастен.

[identity profile] sail2ithaki.livejournal.com 2014-01-28 06:58 pm (UTC)(link)
Отличается принципиально хотя бы тем, что г-дам гитлеровцам "колыбель революции" была крайне неприятна. Кормить и лечить Питер они не собирались, брать его штурмом и терять в уличных боях, а потом на борьбе с подпольем своих солдат и офицеров в их планы не входило. См., напр., запись в дневнике Гальдера за 8 июля 1941 года - "непоколебимо решение фюрера...", запись беседы Гитлера в Париже, 16 сентября 1941 года - "Ядовитое гнездо Петербург..." и т.д.

Тем гражданам, которые одной со мной национальности, еврейской, позволю себе напомнить, что случилось в Минске и Киеве во время оккупации.

[identity profile] sthinks.livejournal.com 2014-01-28 07:01 pm (UTC)(link)
А Ключевский и вовсе терпеть его не мог.
А вообще (для поиска конкретных цитат время нужно), Иван Грозный для либеральной интеллигенции был таки тем же символом.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-28 07:01 pm (UTC)(link)
Еще раз: вопрос, правильно ли поступило командование 70 лет тому назад, когда выбрало определенную стратегию - возможно, имеет смысл. Но он точно лишен этической составляющей, которую ты хочешь приписать тем, кто его задает. Потому что в принципе невозможно оценить число жертв в альтернативной истории.

[identity profile] sthinks.livejournal.com 2014-01-28 07:02 pm (UTC)(link)
Именно так.

Page 2 of 7