По поводу отмоченного "Дождем"

[vba]

Вот хочешь переменить тему постов, уже пишут тебе "ну хватит, надоело", но нет, жизнь как нарочно подбрасывает тебе продолжение. Пожалуйста вам , казус с "Дождем".

Как вы все помните, большой срач у меня в журнале начался с пустякового, в общем, вопроса – этично ли вообще обсуждать вопрос, почему Сталин (можно подставить и Гитлера) был обожаем миллионами людей. Набежавшие ортодоксы заклеймили даже мысль о том, что такой вопрос можно обсуждать. Это обеляет Сталина, обеляет каких-то вертухаев, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

И теперь точно такая же ситуация зеркально случается с такими же непримиримыми большевиками, только с другой стороны. "Дождь" решил спросить «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Явились тут же такие же прямые, как гробовая доска, жрецы нового культа и понеслось – пособники фашистов, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

При этом сам этот вопрос - как вопрос, как многие другие вопросы, которые решали в войну, например, надо ли оставлять город или надо любой ценой его удержать. И многие города удерживали, а многие и сдавали, потому что это было меньшим из зол. Харьков сдали в марте 1943, и никто сейчас не назовет пособником Гитлера того, кто будет обсуждать, правильно или нет сдали. Что же касается Ленинграда, то вопрос, поставленный "Дождем", задать можно конечно, но ответ на него ясен давным-давно (а если это ясно, то какой смысл его задавать). Многие даже уже на днях спокойно, в очередной раз ответили на этот вопрос, например, можно увидеть пост Губина. А именно, ни о каком "спасении жизней" в случае сдачи Ленинграда речь идти не могла. Директивы германского верховного командования на этот счет были четкими, так что жители бы все равно погибли, можно только рассуждать, какой смертью.

То, что большинство потребителей "Дождя" ответили на вопрос положительно говорит только о том, что они диалектику учили не по Гегелю историю учили выборочно, так, чтобы эта история не нарушала их мировоззрения. Благо сейчас такой литературы навалом – любое мировоззрение может удовлетворить. Это печально, конечно. Непримиримые противники же этих потребителей, те, кто сделал патриотизм своей профессией (и часто источником заработка), вызывают еще большее омерзение. Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!

Comments

[gxachaturov.livejournal.com]

Мне-то ИМХО кажется, что потому-то они и деревянные, что строить надолго никто не собирался.

Я когда-то ехал из Ленинграда в Таллин, заметил разницу между цветом травы: уезжал -- серая, приехал в Эстонию-- изумрудная. "Вот ведь интересное природное явление!" -- подумал я, -- "Наверно разница в микроклимате, надо будет на обратном пути посмотреть внимательнее, как присходит эта смена цветов".

И посмотрел. Цвет травы изменился скачком, при пересечении границы между Нарвой и Иван-городом.

[idelsong.livejournal.com]

Я бы еще этим жалостливым предложил обдумать такой вариант:

Почему бы Сталину не обратиться к Гитлеру и не отказаться от Прибалтики, предоставить в его распоряжение Украину, лишь бы тот не нападал? А евреев выдать, или даже самим отправить на Колыму. Ведь это бы спасло миллионы человеческих жизней!

[friendlystrnger.livejournal.com]

http://dimagubin.livejournal.com/158633.html?thread=5726377#t5726377

[rezoner.livejournal.com]

Извини, но метод сведения к абсурду здесь как-то неуместен. И евреи ни при чем: если ты хочешь меня убедить, что Сталин принимал решения, беспокоясь о судьбе евреев, то не старайся, не поверю.

[friendlystrnger.livejournal.com]

Это не эпидемия, это нормально - в документах сидят-копаются проф.историки, а все обычные-нормальные люди потом читают их книги ;)
А вот посылать всех читать сканы на немецком - неконструктивно :-P

[idelsong.livejournal.com]

При чем тут Сталин? Я говорю о тех, кто голосовали на "Дожде". Фактически они проголосовали за этот вариант: сдать город (для голосования неважно, была ли в действительности такая возможность). А евреями - ну, что делать! - пожертвовать. Это же арифметика!

И я почему-то должен умиляться, что они такие жалостливые.

[labas.livejournal.com]

Я не уловил посыла, виноват.
"Секретное" в том смысле, что оно было неизвестно советской стороне? В этом смысле действительно секретное. Впрочем, процитированная докл.записка была не единственной: намерения отн.Ленинграда в различных документах лета-осени 41-го отражены более десятка раз.

Но я все равно не понимаю основной интенции: надо было сдать город, надеясь на милость врага? На чем должно было основываться убеждение, что эта милость вообще существует?

[lapot.livejournal.com]

В деревянных попросту теплее, ей-богу. И отапливать проще - тепло держит. Плюс ремесленые навыки имеют значение, плюс количество/жестокость войн. Все же Европа дралась не останавливаясь на своей территории, не зря же они крепостей и замков понастроили - оборонительные сооружения, предназначеные для отражения серьёзных войск и выживания в осаде.

Т.е., отсутствие солидных (каменных) и многочисленных оборонительных сооружений на равнинной территории с оседлым населением говорит о несерьёзности нечастых войн, т.е., война не была образом жизни у немалой части населения, а бароны не считали нужным тратиться на возведение каменных замков для защиты своего добра и своих земель.

Нащщщетт нецивилизованности/неухоженности - ну это есть, куда деваться. Вторая часть знаменитой формулы Пушкина ("дураки и дороги") туда же.

[labas.livejournal.com]

Возможно, я не понял интенции, да.
Чисто теоретически возможность того, что информация об "особом" отношении Гитлера к Москве и Ленинграду была к этому времени известна в Москве, вообще говоря, существует.
Но давайте исходить из того, что советскому руководству конкретные высказывания Гитлера известны не были.
Альтернатива "Сдать город, чтобы спасти сотни тысяч жизней" мне понятна.
Но с чего советское руководство должно было быть уверено, что оно их спасет сдачей? Какие действия нацистов наводили на эту мысль?

[labas.livejournal.com]

Извините, очевидно, я не уловил интенции.
Ответ выше.

[i2551.livejournal.com]

глубоко в этом сомневаюсь...
жалостливые какие...так может надо было сдаться сразу под фонфары не воевать ...жили бы (если это жизнью можно назвать)..
мой дед всю блокаду пережил...что бы он на это ответил...опрос мерзкий,провокационный...не ожидала от Дождя..
Подарок к 70-летию снятия блокады!!!.

[Юрий Яковлев (from livejournal.com)]

Ну не забудьте,между прочим,что высвободившаяся группа армий"Север"перелом ила бы ход кампании запросто.

[rezoner.livejournal.com]

Я не знаю, каковы были потери среди мирного населения в оккупированных городах - в смысле, больше или меньше, чем в Ленинграде. И есть подозрение, что меньше. И кроме того, ужас блокады и смерти сотен тысяч от голода заставляет людей думать об альтернативе.

Кстати, кроме смертей была еще такая вещь, как блокадный синдром. Люди, даже пережившие блокаду, остались, в общем-то, инвалидами. И это отразилось и на их потомках. Я немножко знаю об этом, потому что этим синдромом занимался ученик моего деда.

[tummim.livejournal.com]

Людям, так же как и 60 лет назад, трудно поверить, что европейский народ может вот так запросто уничтожать миллионы. Молодым кажется, что если какой-то народ живет комфортно, то он не способен на зло. Американцы, например, были разьярены, когда на Филлиппинах обнаружили япоские концлагеря, но это как бы не оглушило их, что ли. Другое дело лагеря немецкие - уж от них-то этого не ожидали. Молодежь сравнивает современное отношение к человеку в Германии и в России, и они проецируют это на прошлое, не понимая, что это несравнимые вещи, и ни о каком возможном сохранении города и жителей речи и быть не могло. Какая цивилизация? В Новом Орлеане во время урагана Катрина ее хватило ровно на два дня. Так что такой вопрос неизбежно должен был появиться. Это не трагедия, такие вещи надо разъяснять, но спокойно и без истерик.

[idelsong.livejournal.com]

Скажи пожалуйста, а у уроженцев Магадана не наблюдается аналогичный синдром?

[labas.livejournal.com]

Стоп, это два разных тезиса.

Еще раз: если Ваш тезис - надо было сдать город, при немцах потери были бы как в других оккупированных городах, то это тезис в корне неверный. На месте Ленинграда крупного города по немецким планам оставаться было не должно.
То есть сравнение с другими оккупированными городами здесь неправомочно, это особый случай, этой альтернативы просто нет.

Если же Ваш тезис: советская сторона не знала о планах немецкой, то повторю свой вопрос. Допустим, что не знала. Но с чего она должна была рассчитывать на милость стороны нацистской?

[rezoner.livejournal.com]

Вопрос-то задается в заведомо риторической форме: зная, чем дело кончилось, и вернувшись назад, не лучше ли было бы и т.д.

Вы утверждаете, что милости ждать не приходилось (см. такие-то документы), и жертв было бы больше. Этот ответ выглядит разумным и защищаемым.

[rezoner.livejournal.com]

Гриша, уймись. Веди себя прилично, не переходи на личные выпады.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я полагаю, что если бы в Москве знали про особые планы Гитлера, то вряд ли бы держали это знание в тайне. зачем? хороший материал для пропаганды, в самом Ленинграде в первую очередь

разве было в начальный период войны заметное количество исходящих из Москвы приказов оставить населенный пункт Н потому, что бои за Н как то плохо отражаются на местном гражданском населении? хоть один?

[labas.livejournal.com]

Это опять два разных вопроса.
Первый: была ли для советского руководства жизнь человека высшей ценностью? Ответ: нет, но он известен и до Ленинграда и вне всякой зависимости от него. Т.е. Ленинград тут к Большому Террору, на мой взгляд, ничего не прибавляет.

И второй вопрос, на который ответа я не увидел: на основании каких предшествующих действий нацистов советское руководство вообще могло рассматривать альтернативу "Сдать город, чтобы спасти сотни тысяч жизней"?

[friendlystrnger.livejournal.com]

>На месте Ленинграда крупного города по немецким планам оставаться было не должно.
А эти планы были запланированы на выполнение сразу же или на после победы?

[muh2.livejournal.com]

И в чем причина такого резкого изменения цвета травы?

Да, еще вопрос - японцы тоже на одном месте задерживаться не собирались?

[labas.livejournal.com]

10.09.41 Министерство пропаганды просит после многонедельного спора о том следует использовать название Петербург или Ленинград, с этого момента говорить только о Ленинграде и вот почему: Ленинград – это город Ленина, город Октябрьской Революции. Когда город перейдет в наши руки, ленинизм, т.е. большевистское движение испытает серьезный удар. Поэтому желательно, сейчас в-основном говорить о Ленинграде, тогда как позже будет говориться о "местности около Петербурга или Ленинграда", так как сам город должен быть уничтожен.

Jürgen Hagemann 'Die Presselenkung im Dritten Reich', Bonn 1970, перевод мой.

[labas.livejournal.com]

Было принципиальное решение, но не было тактического. Т.е. предлагалось разное: выпускать жителей из города, предоставляя их своей судьбе или герметически оцепить и ждать, пока сами вымрут. В зависимости от этого горизонт ответа, но не позже весны 42-го.

[savanda.livejournal.com]

Ну что тут скажешь? Спасибо. Четко, образно и по делу.