По поводу отмоченного "Дождем"

[vba]

Вот хочешь переменить тему постов, уже пишут тебе "ну хватит, надоело", но нет, жизнь как нарочно подбрасывает тебе продолжение. Пожалуйста вам , казус с "Дождем".

Как вы все помните, большой срач у меня в журнале начался с пустякового, в общем, вопроса – этично ли вообще обсуждать вопрос, почему Сталин (можно подставить и Гитлера) был обожаем миллионами людей. Набежавшие ортодоксы заклеймили даже мысль о том, что такой вопрос можно обсуждать. Это обеляет Сталина, обеляет каких-то вертухаев, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

И теперь точно такая же ситуация зеркально случается с такими же непримиримыми большевиками, только с другой стороны. "Дождь" решил спросить «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Явились тут же такие же прямые, как гробовая доска, жрецы нового культа и понеслось – пособники фашистов, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

При этом сам этот вопрос - как вопрос, как многие другие вопросы, которые решали в войну, например, надо ли оставлять город или надо любой ценой его удержать. И многие города удерживали, а многие и сдавали, потому что это было меньшим из зол. Харьков сдали в марте 1943, и никто сейчас не назовет пособником Гитлера того, кто будет обсуждать, правильно или нет сдали. Что же касается Ленинграда, то вопрос, поставленный "Дождем", задать можно конечно, но ответ на него ясен давным-давно (а если это ясно, то какой смысл его задавать). Многие даже уже на днях спокойно, в очередной раз ответили на этот вопрос, например, можно увидеть пост Губина. А именно, ни о каком "спасении жизней" в случае сдачи Ленинграда речь идти не могла. Директивы германского верховного командования на этот счет были четкими, так что жители бы все равно погибли, можно только рассуждать, какой смертью.

То, что большинство потребителей "Дождя" ответили на вопрос положительно говорит только о том, что они диалектику учили не по Гегелю историю учили выборочно, так, чтобы эта история не нарушала их мировоззрения. Благо сейчас такой литературы навалом – любое мировоззрение может удовлетворить. Это печально, конечно. Непримиримые противники же этих потребителей, те, кто сделал патриотизм своей профессией (и часто источником заработка), вызывают еще большее омерзение. Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!

Comments

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я задал свой вопрос(действительно другой) потому, что мне вообще не понятна отсылка к особым немецким документам: советские власти о них с высокой вероятностью не знали и поступали приблизительно одинаково во всех остальных случаях, особых и не особых. Ленинград был просто большой, а деревня Петрищево, которую поручили поджечь Космодемьянской -- маленькая. Но деревень, их много.

На основании действий нацистов в оккупированной Варшаве? Я думаю, что в Кремле имели достаточно неплохие представления о немецких действиях в Польше, но вряд ли в августе 41го у них была четкая картина происходящего в советских оставленных городах.

ПС Вообще то наверное невозможно корректно обсуждать вопрос о гипотетическом спасении населения, если мы не уточняем в какой момент времени и в каком состоянии сдавать город. В ноябре 41го, предварительно взорвав все потенциально интересное немцам? Тогда скорее всего голод страшнее блокадного бы приключился, сначала. Потом непонятно, насколько миграция была бы позволена.

[friendlystrnger.livejournal.com]

Ok, а какой вариант представляется более вероятным чем другие? С учетом дальнейшего хода войны, например, в начале 42го попытались бы еще раз сходить на Москву, не получилось, готовили наступление на юг, тут Харьков контратаковал, до Ленинграда опять бы руки не дошли, и т.п. Или для таких версий в принципе не может набраться достаточных обоснований?

[(Anonymous)]

«Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней».
Формулировка еще та. Как таких земля носит.
Спрашивать могут все что угодно, но получив в ответ реакцию, не надо орать про цензуру. Люди имеют право высказывать свое отношение.
У нас одна журналистка сказала евреям, чтобы они из Израиля убирались назад в Европу, что-то про нее неслышно и не видно. А она легенда журналистки была, не эти ушлепки.
Скойбеда по-моему неадекватная, но сам факт, что появляется в центральной прессе, очень показателен.

[vladimirow.livejournal.com]

мне кажется что результаты голосования на "дожде" связаны с тем что часть мОлодежи ассоциирует Германию Второй Мировой с современной приличной и гуманной ФРГ.

Я бы сказал это очень хорошо что этот опрос показал как далеко зашло невежество в вопросах совсем недавней истории.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

японцев трясет. в калифорнии тоже почти все старые дома деревянные

[ubpskh.livejournal.com]

Евреям - да. Вы, правда, вроде не писали, что они евреи

Но если брать остальных жителей -- не думаю, что в случае сдачи города потери были бы сопоставимы с потерями во время блокады

[vladimirow.livejournal.com]

потому что древисина была наиболее дешёвым, доступным и лёгким для обработки материалом. Темпы и цена строительства дома из камня и брёвен отличаются наверное в СТО раз.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Очень согласен.
Но что можно сделать?

[sergeyoho.livejournal.com]

Надо ж, меня второй раз называют нациком. Первым был такинет. Обязательно зафрендите его, если ещё не.

[ubpskh.livejournal.com]

Опрос действительно дурацкий.

Можно подумать, что в 1941 году у власти в СССР были не те-же люди, которые позволили умереть от голода нескольким миллионам человек в начале 30-х годов ради мизерной суммы, вырученной на продаже отобранного у них зерна.

Не надо было сдавать город. Блокадники умирали просто потому, что их снабжение не было приоритетной задачей

[labas.livejournal.com]

Это совсем не моя тема, поэтому я пас.
Что написано в конкретных документах, я прочитать могу, а варианты альтернативного будущего строить не по мне. Тем более мне кажется, что тут если и не бабочка Брэдбери, то то или иное решение по передислокации пары-тройки дивизий и то могло существенно повлиять на ход событий. Немцы, как мне показалось, исходили из того, что Ленинград никуда не денется, а измор наименее ресурсозатратное и наиболее эффективное средство осады. Если бы они решили иначе, то вышло бы, возможно, иначе. Но тогда тех сил, которые пошли бы на Ленинград, не хватало бы на других фронтах.

[friendlystrnger.livejournal.com]

> меня второй раз называют нациком.
Я не называл, я поинтересовался

> Первым был такинет. Обязательно зафрендите его, если ещё не.
Нихачу, он меня забанил, пративный :-)

[friendlystrnger.livejournal.com]

Понятно... что непонятно, но спасибо :-)

[poulsam.livejournal.com]

В газете Правда тоже было написано что-то типа "убьем всех немцев". Впрочем, и в приказах ставки командования я могу поспорить, что найду сотни аналогичных фраз. Т.е. примем как это как версию, да? Что целью советского командования было убиение всех немцев?

[poulsam.livejournal.com]

Без примеров - не выглядит

[poulsam.livejournal.com]

Вопрос сам по себе глупый. Что значит следовало или не следовало?
сталин физически не мог сдать ленинград - там стоял флот. Т.е. у немцев не было физической возможности его взять. Только левый берег.
сталин никак не собирался сдавать Ленинград, потому что там было много заводов и сколько погибнет людей ради этих заводов, его не интересовало.
Т.е. вопрос звучит как "почему сталин не сдал Ленинград", а это заведомо глупый вопрос, ибо ответы известны, и никакие директивы гитлера на решение сталина не влияли и повлиять не могли. А кроме сталина решение принимать было некому.
Что тут можно осуждать - это непредвидение того, что вопрос скатится к банальному сталиносрачу между ватниками и либералами.
А ведь вопрос гораздо шире. Почему сталин не обратился к финнам с просьбой о гуманитарном или продовольственном коридоре? Почему в случае их маловероятного отказа не обратился к американцам и англичанам, имеющим на финнов огромное влияние? Это ведь реальные, острые и не освещаемые никем вопросы.
И простые вопросы Дождя только создают условия, чтобы эти вопросы замолчали в очередной раз

[poulsam.livejournal.com]

Воспоминания живших на оккупированных территориях не подтверждают ваши заблуждения

[lapot.livejournal.com]

И это тоже. Но бароны могли себе позволить, не беднее европейских. Надобности особой не было.

[poulsam.livejournal.com]

Плюс доступность - камней и кирпичей на равнинах бывает что нет совсем

[13-klyaks.livejournal.com]

То есть на них была сплошная цивилизация?

[poulsam.livejournal.com]

Почитайте, сами мнение составите, без посредников

[13-klyaks.livejournal.com]

Может быть, назовете какие-то конкретные источники? Все, что мне попадалось до сих пор, говорит исключительно об обратном. Но вы так уверенно утверждаете, что это заблуждение...

[poulsam.livejournal.com]

А что вам попадалось?

[idelsong.livejournal.com]

По-моему, ты нездоров. Надеюсь, что это временно.

А личные выпады первый начал ты, когда назвал меня комиссаром.

[rezoner.livejournal.com]

Извини, но это самое мягкое, что я могу тебе в данном случае сказать.