vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2014-01-28 06:58 pm

По поводу отмоченного "Дождем"

Вот хочешь переменить тему постов, уже пишут тебе "ну хватит, надоело", но нет, жизнь как нарочно подбрасывает тебе продолжение. Пожалуйста вам , казус с "Дождем".

Как вы все помните, большой срач у меня в журнале начался с пустякового, в общем, вопроса – этично ли вообще обсуждать вопрос, почему Сталин (можно подставить и Гитлера) был обожаем миллионами людей. Набежавшие ортодоксы заклеймили даже мысль о том, что такой вопрос можно обсуждать. Это обеляет Сталина, обеляет каких-то вертухаев, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

И теперь точно такая же ситуация зеркально случается с такими же непримиримыми большевиками, только с другой стороны. "Дождь" решил спросить «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Явились тут же такие же прямые, как гробовая доска, жрецы нового культа и понеслось – пособники фашистов, это оскорбляет память... ну дальше вы понимаете.

При этом сам этот вопрос - как вопрос, как многие другие вопросы, которые решали в войну, например, надо ли оставлять город или надо любой ценой его удержать. И многие города удерживали, а многие и сдавали, потому что это было меньшим из зол. Харьков сдали в марте 1943, и никто сейчас не назовет пособником Гитлера того, кто будет обсуждать, правильно или нет сдали. Что же касается Ленинграда, то вопрос, поставленный "Дождем", задать можно конечно, но ответ на него ясен давным-давно (а если это ясно, то какой смысл его задавать). Многие даже уже на днях спокойно, в очередной раз ответили на этот вопрос, например, можно увидеть пост Губина. А именно, ни о каком "спасении жизней" в случае сдачи Ленинграда речь идти не могла. Директивы германского верховного командования на этот счет были четкими, так что жители бы все равно погибли, можно только рассуждать, какой смертью.

То, что большинство потребителей "Дождя" ответили на вопрос положительно говорит только о том, что они диалектику учили не по Гегелю историю учили выборочно, так, чтобы эта история не нарушала их мировоззрения. Благо сейчас такой литературы навалом – любое мировоззрение может удовлетворить. Это печально, конечно. Непримиримые противники же этих потребителей, те, кто сделал патриотизм своей профессией (и часто источником заработка), вызывают еще большее омерзение. Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-29 05:04 am (UTC)(link)
Действительно, не ожидать же от тебя содержательной аргументации.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2014-01-29 05:42 am (UTC)(link)
Какой содержательной аргументации ты ожидаешь, если ты на вопрос:"не допускаешь ли ты, что они думают о погибших?" твердо отвечаешь:"Нет, исключаю"? И если для тебя сам вопрос является святотатсвенным?

Я просто процитирую тебе пост, там хорошо сказано:

" Когда какая-нибудь скойбеда начинает учить всех (в том числе и меня), какие вопросы у нас теперь святотатственные, а какие нет, я хочу сказать ей и ее единомышленникам вежливо так, как выражаются только дипломаты - Who are you to fucking lecture me? Для наших отцов-фронтовиков такие вопросы были естественнейшими вопросами, между собой они обсуждали всё. Фронтовики задавали себе эти вопросы и находили на них ответы. И вдруг, по прошествии 70 лет являются какие-то профурсетки, напяливают на себя поверх макияжа военные пилотки с георгиевскими ленточками и начинают тут устанавливать правила, о чем говорить можно, а о чем нельзя. Приватизировали, понимаешь, войну, память о ней и изображают, что они, жрецы нового культа, святее папы римского. Кто вы вообще такие? Да пошли вы в жопу!"
Edited 2014-01-29 05:43 (UTC)

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2014-01-29 05:58 am (UTC)(link)
Ладно источники, ты бы хоть сам себя точно цитировал! Ты в своем вопросе говорил "Ты не допускаешь мысли, что им жалко погибшие сотни тысяч людей?", а здесь сознательно искажаешь формулировку.

Жалость я исключаю, потому что вопрос, касающийся альтернативной истории, не может ее включать: люди естественно испытывают жалость к актуальным жертвам и не могут жалеть потенциальных жертв из альтернативной истории.

Я нигде не говорил, что вопрос святотатственный, и слова такого в моем лексиконе почти нет. Я говорил и говорю, что он дурацкий.

Впрочем, иди к Скобейде!

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2014-01-29 06:06 am (UTC)(link)
Не знаю, где лучше, у Скобейды или там, куда я тебя послал :)) согласимся, что мы не согласились.

Не вижу принципиальной разницы между моей приблизительной цитатой и точной: ты заведомо отказываешь людям в человеческих чувствах и мотивациях. Это, Гриша, большой грех в моей системе отсчета, понимаешь?

[identity profile] lemon-sole.livejournal.com 2014-01-29 08:20 am (UTC)(link)
...а вот - http://forsmi.ru/node/16996 - вряд ли всё распродали-то. Насчет "в авторской редакции рассказчиков-очевидцев", конечно, приврано, но в целом более-менее...

[identity profile] vakhitov.livejournal.com 2014-01-29 09:08 am (UTC)(link)
Может быть, можно так сформулировать вопрос: исходя из чего аналогичные вопросы решались в отношении других городов, которые были сданы?

(Anonymous) 2014-01-29 09:46 am (UTC)(link)
проблема в том, что вопрос дождя очевидно вопросом не является, а является явным утверждением, которое предлагается принять за аксиому, отвечая на вопрос. в этом собственно и дело
а так да, и майн кампф запрещать не нужно, а нужно рассказывать, что вот есть такие люди с такими взглядами

хотя, к сожалению, на практике во многих демократических странах вы рискуете сесть, если вы засомневаетесь в масштабах холокоста или вас, например, дискриминируют, если вы, допустим, гомофоб.

[identity profile] vakhitov.livejournal.com 2014-01-29 09:50 am (UTC)(link)
В комментах подтверждают мою доморощенную теорию — http://taki-net.livejournal.com/1711861.html?thread=35564533#t35564533

[identity profile] Инна Богомолова (from livejournal.com) 2014-01-29 10:12 am (UTC)(link)
Юнна Мориц

Х О З Я Й С Т В О

Когда бы жили вы в Европе
При Геббельсе и Риббентропе,
Где европейского еврея
Швыряли в печку, небо грея, –
Тогда бы спорить вы не стали:
Кто хуже – Гитлер или Сталин?

Когда бы жили вы в Европе
При Геббельсе и Риббентропе,
Где европейские фашисты
Пушисты были и душисты
На мыловарне, где зверея,
Варили мыло из еврея, –

Тогда бы спорить вы не стали:
Кто хуже – Гитлер или Сталин?

Зато хозяйства корифеи
Прозрели (в том числе евреи),
Что Гитлер, мыслящий злодейски,
Хозяйство вёл по-европейски,
А Сталин вёл по-азиатски,
Отстав от европейцев адски.

Кто хуже – Гитлер или Сталин,
Который был опьедестален
И зверски выиграл войну,
Спася от Гитлера страну?..
Но, блям, хозяйства корифеи
Прозрели (в том числе евреи), –

Что Гитлер, победив злодейски,
Хозяйство вёл бы европейски!..

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-29 10:21 am (UTC)(link)
Как это вопрос "является явным утверждением, которое предлагается принять за аксиому"? Давайте все же не будем открывать сафари на ведьм. Кто это предлагает "взять за аксиому"?

майн кампф запрещать не нужно

Так, вроде, книга и не запрещена. Это исторический документ.

хотя, к сожалению, на практике во многих демократических странах вы рискуете сесть, если вы засомневаетесь в масштабах холокоста или вас, например, дискриминируют, если вы, допустим, гомофоб.

Тут тоже не надо все валить в кучу. Если вы засомневаетесь в масштабах Холокоста, никто нигде вас не посадит. Вот если вы будете его отрицать, то да, может начаться преследование. Ну что сказать? это плохо.

О гомофобах. Пока ваша гомофобия не выливается в публичные заявления, что гомосексуалы - не люди, она нигде не преследуется. Но если вы будете публично настаивать, что гомосексуалы (или левши, или дальтоники, или башкиры) в силу своей природы должны быть в чем-то ограничены больше, чем остальные, то да, возможна клизма. Ну что сказать? это хорошо.

[identity profile] ivan pupkin (from livejournal.com) 2014-01-29 10:41 am (UTC)(link)
Милости в виде тысячи тонн продовольствия в день? А оно им было надо?

[identity profile] zhuravelle.livejournal.com 2014-01-29 11:41 am (UTC)(link)
> Как это вопрос "является явным утверждением, которое предлагается принять за аксиому"? Давайте все же не будем открывать сафари на ведьм. Кто это предлагает "взять за аксиому"?

Аноним очевидно имеет в виду т.н. пресуппозицию, т.е. как раз не явный, а скрытый в вопросе "нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней" тезис "сдачей Ленинграда могли (бы) сберечь сотни тысяч жизней", кот. любой ответивший "да" или "нет" подсознательно принимает по умолчанию.

Прием с имплицитной семантикой, безусловно, примитивно-пропагандистский. А вопросительная форма тут позволяет адресату легко выделить этой скрытое (принимаемое без доказательств) утверждение. Что и являлось целью Дождя — обычная НЛП-манипуляция, ориентированная не на получение ответа, а на тупое вдалбливание.
Edited 2014-01-29 11:41 (UTC)

(Anonymous) 2014-01-29 11:41 am (UTC)(link)
в как бы "опросе" дождя УТВЕРЖДАЕТСЯ, что сдача Ленинграда "сберегла {бы} сотни тысяч жизней", аудитории предлагается ответить на вопрос: нужно это или не нужно.
продолжая тему советского кинематографа: девочка, ты хочешь на дачу или, чтобы тебе оторвали голову

по поводу хорошей борьбы с гомофобией, на самом деле достаточно публично высказать, допустим, мягкую личную неприязнь, чтобы последовали санкции и дискриминация. с холокостом - санкции тоже вполне разнообразны

[identity profile] tyoma-cat.livejournal.com 2014-01-29 11:56 am (UTC)(link)
исходя из чего угодно, никакой логики не было. Ленинград могли сдать: 23 октября 1941 Сталин хотел бросить силы на спасение Москвы - http://grani.ru/opinion/sokolov/m.223867.html - но потом не понадобилось.

как брали города к "памятным датам", так и держали их не из-за их стратегической ценности или ради сохранения жизней людей

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-29 12:10 pm (UTC)(link)
Что это за "мягкая личная неприязнь"? Какой-то новый термин.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-29 12:13 pm (UTC)(link)
А, в этом смысле...
Да, есть, конечно, некорректность постановки.

(Anonymous) 2014-01-29 12:18 pm (UTC)(link)
по другим пунктам возражений нет?

например
http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2013/11/131126_rn_baldwin_show_cancelled.shtml
;)

(Anonymous) 2014-01-29 12:20 pm (UTC)(link)
по другим пунктам возражений нет?

например
http:/ www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2013/11/131126_rn_baldwin_show_cancelled.shtml
;)

(Anonymous) 2014-01-29 12:25 pm (UTC)(link)
по другим пунктам возражений нет?

например ;)
(ссылку анонимам нельзя, поэтому цитирую текст)

Шоу Алека Болдуина закрыли после обвинений в гомофобии

Американский телеканал MSNBC отменил вечернее ток-шоу голливудского киноактера Алека Болдуина, которого обвинили в использовании гомофобных выражений. Официальная причина закрытия программы не называется.

В середине ноября у Болдуина возник конфликт с фотографом, которого он заметил возле своего дома. Актер обругал оппонента словами, указывающими на его нетрадиционную сексуальную ориентацию.

Позднее Болдуин принес извинения за инцидент, хотя и отрицал, что его слова были направлены против геев.

Ранее Алек Болдуин не раз конфликтовал с фотографами, которых он обвиняет в преследовании его и его семьи.


[identity profile] tummim.livejournal.com 2014-01-29 02:10 pm (UTC)(link)
Я не говорю о подтверждениии или неподтверждении. Я говорю о том, что в нынешние вегетарианские времена, зная сегодняшних немцев, молодые люди таким вопросом скоре всего зададутся.

[identity profile] tummim.livejournal.com 2014-01-29 02:12 pm (UTC)(link)
Александр Кушнер

Когда б я родился в Германии в том же году,
Когда я родился, в любой европейской стране:
Во Франции, в Австрии, в Польше, - давно бы в аду
Я газовом сгинул, сгорел бы, как щепка в огне.
Но мне повезло - я родился в России, такой,
Сякой, возмутительной, сладко не жившей ни дня,
Бесстыдной, бесправной, замученной, полунагой,
Кромешной - и выжить единственно здесь лишь
был шанс у меня.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-01-29 02:42 pm (UTC)(link)
Да дело не в поколениях. Зверства немцев тоже носили не сплошной характер

[identity profile] tummim.livejournal.com 2014-01-29 02:49 pm (UTC)(link)
Дело в поколениях, а не в зверствах. Речь идет о неизбежности возникновения таких вопросов, которые у более старшего поколения не возникли бы никогда. Были зверства, или нет, это ОТВЕТ на вопрос.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-01-29 03:22 pm (UTC)(link)
Поверьте, я много разговаривал со старшим поколением о войне. У них ровно те же вопросы

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2014-01-29 04:03 pm (UTC)(link)
>Когда бы жили вы в Европе
>При Геббельсе и Риббентропе
а нормально они жили - подавляющее большинство населения про холокост было не в курсе...

Page 5 of 7