vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2016-03-06 06:22 pm
Entry tags:

Крепка ль броня и быстры ль наши танки?

Прямо глазам своим не верю. В стольких местах в интернете обсуждают, сборет ли Черноморский флот РФ турецкий флот, когда начнется мочилово. Чего, правда, что ли, что собрались воевать? Давно горя не видали? Или это так, типа компьютерных стрелялок?

Тут у нас недавно отмечали 100 лет началу Верденской битвы. Тогда тоже мерялись детородными органами, сейчас интересно почитать. Тут у меня переводная книжка лежит Liddell Hart "The real war 1914-1918" 1930 года. Вот как тогда военные специалисты оценивали плюсы и минусы воюющих сторон перед началом драки:

Германия.
Плюсы:
Германские офицеры и унтер-офицеры по уровню технических знаний и по мастерству не имели себе равных. Далее, организация, дисциплина и патриотизм. Также, они первые поняли преимущество гаубицы и пулемета.
Минусы:
Штабы имели больший вес, чем командующие.

Австро-Венгрия.
Плюсы:
Построение армии на немецкой основе.
Минусы:
Смесь разных народов, иногда враждебных друг другу.

Франция.
Плюсы:
Интеллектуальный уровень французского генштаба. Лучшая в мире 75-мм скорострельная полевая пушка.
Минусы:
Доктрина, что моральный фактор на войне гораздо важнее материальных.

Британия.

Плюсы:
Лучший в мире флот. Самая высокая военно-промышленная мощь. Непревзойденная меткость винтовочной стрельбы.
Минусы:
Недоверие общества к армии и крайняя ее малочисленность. Отсутствие опыта командования крупными соединениями.

Россия.
Плюсы:
Мужество, выносливость, физические качества людского состава. Громадные людские запасы.
Минусы:
Низкий умственный уровень и моральная неустойчивость людского состава. Недисциплинированность и некомпетентность командиров, отсутствие сметки и инициативы у солдат. Слабые производственные возможности страны, бедная сеть железных дорог.

Это все написано в 1930 году и переиздано в СССР до войны. Правда, я не читал обзоров военных специалистов по плюсам и минусам стран перед второя мировой войной, наверно, они есть.

Интересно, как сейчас оцениваются армии крупных стран.

[identity profile] gonzass.livejournal.com 2016-03-07 05:40 am (UTC)(link)
а если буквально, т.е. в реале - ЯО - то норм?
ок, я и не сомневался))

[identity profile] drako-staarn.livejournal.com 2016-03-07 07:33 am (UTC)(link)
Зачем мечтать? Я подожду. Карма, знаете ли.

[identity profile] v-lechenko.livejournal.com 2016-03-07 11:06 am (UTC)(link)
Кто это вы - ты и твои любовники?

[identity profile] v-lechenko.livejournal.com 2016-03-07 11:06 am (UTC)(link)
ЯО забыли...

[identity profile] v-lechenko.livejournal.com 2016-03-07 11:07 am (UTC)(link)
А в Грузии в 2008 -тоже пуканом? Поищи фото вопящих от боли и ужаса грузинов -мож поймешь чего...

[identity profile] v-lechenko.livejournal.com 2016-03-07 11:08 am (UTC)(link)
Но даже если так - у него очень хорошие ракеты

[identity profile] v-lechenko.livejournal.com 2016-03-07 11:09 am (UTC)(link)
А сколько бы АОИ продержалась против советской армии?

[identity profile] glavsnab.livejournal.com 2016-03-07 11:30 am (UTC)(link)
ну-ну

[identity profile] jmyshanya.livejournal.com 2016-03-07 11:32 am (UTC)(link)
у вероятного противника оно тоже есть, так что можно вынести за скобки...

[identity profile] v-lechenko.livejournal.com 2016-03-07 11:35 am (UTC)(link)
У турок и украинцев?

[identity profile] lx-photos.livejournal.com 2016-03-07 12:25 pm (UTC)(link)
ракеты у всех есть, а хорошие корабли - отнюдь
да и вообще, это глупо - воевать ни за что

[identity profile] v-lechenko.livejournal.com 2016-03-07 12:27 pm (UTC)(link)
Не у всех -турецкие не столь хороши. И -уже воюем ни за что

[identity profile] Андрей Плотников (from livejournal.com) 2016-03-07 01:48 pm (UTC)(link)
"Поищи фото вопящих от боли и ужаса грузинов" - это ужасно, как и боль любых других людей
РС а вы нацист, вам место в аду

[identity profile] v-lechenko.livejournal.com 2016-03-07 01:52 pm (UTC)(link)
Это не вам решать а Б-гу... Но вообще то Мишико -это был свободный выбор грузин - в отличии от захвативших власть майданщиков

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-03-07 01:53 pm (UTC)(link)
Правда, не верите?
Какой кусок текста желаете?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-03-07 02:55 pm (UTC)(link)
Именно в этой книге написано, что цифра 511 068 (цитирую) "не может рассматриваться как действительное число убитых". И далее на нескольких страницах документально объясняется, почему. Эта цифра так же нелепа, как и цифра в более 4 млн убитых из другого источника.

Это же обычный пропагандисткий прием - взять одну цифру, которая нравится, не обращая внимания на другие. Примечательно, что никто ей уже давно не пользуется, в википедии ни одной страны ее нет.

И еще раз повторяю - все эти рассуждения никакого отношения не имеют к моему посту о книге, изданной Военным издательством СССР.

[identity profile] martin-luter.livejournal.com 2016-03-07 03:21 pm (UTC)(link)
-"Именно в этой книге написано, что цифра 511 068 (цитирую) "не может рассматриваться как действительное число убитых"."-

Разумеется, а что ещё может написать советский пропагандист про РИА? Далее он натягивает сову на глобус, "округляя" русские потери до нелепых 1800000. Как он это делает, я дал ссылку выше, где подробно описана схема получения этих цифр. Суть же в том, что справка о 511 068 - это реальный штабной документ, который и имеет смысл рассматривать всерьёз.

-" в википедии ни одной страны ее нет."-

Ну раз в википедии нет, то всё. Истина в последней инстанции.)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-03-07 03:29 pm (UTC)(link)
В книге же подробнейшим образом на многих страницах и объясняется, почему этот "штабной документ" не соответствует реальным цифрам. И главное - ни один авторитетный источник в мире не пользуется указанным "штабным документом", кроме самодеятельных российских пропагандистов.

Ну раз в википедии нет, то всё. Истина в последней инстанции.)

Пока другой истины не предоставлено - да. Пока это последняя инстанция.

[identity profile] martin-luter.livejournal.com 2016-03-07 03:37 pm (UTC)(link)
Вы читали эту книгу? Там подробнейшим образом объясняется почему русские потери стоит увеличить в полтора раза. Делается это путём приписывания к потерям послефевральских дезертиров, путём округления потерь и прочего шарлатанства.

Впрочем, если вы склонны всерьёз верить советской пропаганде, не вижу смысла говорить об этом. С верующими не спорят.

[identity profile] jevgenij vav (from livejournal.com) 2016-03-07 04:04 pm (UTC)(link)
То есть на комментарий о том, что фраза "Вообще русскому флоту на Черном море сильно не везет. Единственная победа над Оттоманской империей в 1790 году, поражение в Крымской войне, " - не соответсвует действительности, возражений нет.
Ок. Больше вопросов нет.
Edited 2016-03-07 16:04 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-03-07 04:25 pm (UTC)(link)
То, что с "советской пропагандой" соглашаются английские, французские, немецкие и американские источники, вас не смущает.

[identity profile] martin-luter.livejournal.com 2016-03-07 04:46 pm (UTC)(link)
То, что соглашаются - это как раз естественно. Всем выгоднее увеличить потери соседа, чтобы самим выглядеть на его фоне более респектабельно.
Если же вы говорите о википедиях, то их составители просто берут цифру из известных советских "исследований", не заморачиваясь, как она получилась и на чём основана.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-03-07 05:07 pm (UTC)(link)
их составители просто берут цифру из известных советских "исследований"

А какие же им брать, если других нет? И "известные советские исследования" никто до сих пор не опроверг.

Все понимают, что цифры "штаба" абсолютно нереальны, когда среднемесячные потери 1914 года в 3,5 раза меньше среднемесячных потерь 1915 и 1916 годов, а число якобы убитых в 6 раз меньше числа раненых, что невозможно. А самое главное, там, где впервые были опубликованы данные генштаба, уже говорилось, что данные неполны.

Если вам не нравятся советские и мировые исследования - пишите в спортлото.

Кстати, можно еще опровергать факт, что Россия потеряла больше всего пленными (этот факт еще более обиден). Попробовать-то можно?

[identity profile] martin-luter.livejournal.com 2016-03-07 05:33 pm (UTC)(link)
Почему других нет? Есть уже указанная выше справка Главного штаба, безо всяких кавычек, которая с точки зрения любого историка гораздо ближе к реальности, чем выводы советского пропагандиста, изданные в СССР.

Число пленных было велико, да. Благодаря динамичному характеру Восточного фронта. Впрочем оно компенсировалось примерно столь же большим количеством австрийских пленных.

Но вообще, если вам эта тема интересна, это уже разбиралось в сетевой публицистике, были передачи по ТВ, в общем-то для историков то, что мы здесь обсуждаем, не является каким-то открытием.
Вот например одну из ссылок я уже давал:
http://oldadmiral.livejournal.com/15932.html#comments

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-03-07 07:12 pm (UTC)(link)
Есть уже указанная выше справка Главного штаба, безо всяких кавычек, которая с точки зрения любого историка гораздо ближе к реальности, чем выводы советского пропагандиста, изданные в СССР.

Покажите этих "любых" историков, которые считают справку штаба правильной оценкой. Я пока вижу только, что все историки в мире - "пропагандисты", и поэтому ваши "правильные цифры" никто не принимает во внимание.

Page 4 of 5