Крепка ль броня и быстры ль наши танки?

[vba]

Прямо глазам своим не верю. В стольких местах в интернете обсуждают, сборет ли Черноморский флот РФ турецкий флот, когда начнется мочилово. Чего, правда, что ли, что собрались воевать? Давно горя не видали? Или это так, типа компьютерных стрелялок?

Тут у нас недавно отмечали 100 лет началу Верденской битвы. Тогда тоже мерялись детородными органами, сейчас интересно почитать. Тут у меня переводная книжка лежит Liddell Hart "The real war 1914-1918" 1930 года. Вот как тогда военные специалисты оценивали плюсы и минусы воюющих сторон перед началом драки:

Германия.
Плюсы:
Германские офицеры и унтер-офицеры по уровню технических знаний и по мастерству не имели себе равных. Далее, организация, дисциплина и патриотизм. Также, они первые поняли преимущество гаубицы и пулемета.
Минусы:
Штабы имели больший вес, чем командующие.

Австро-Венгрия.
Плюсы:
Построение армии на немецкой основе.
Минусы:
Смесь разных народов, иногда враждебных друг другу.

Франция.
Плюсы:
Интеллектуальный уровень французского генштаба. Лучшая в мире 75-мм скорострельная полевая пушка.
Минусы:
Доктрина, что моральный фактор на войне гораздо важнее материальных.

Британия.
Плюсы:
Лучший в мире флот. Самая высокая военно-промышленная мощь. Непревзойденная меткость винтовочной стрельбы.
Минусы:
Недоверие общества к армии и крайняя ее малочисленность. Отсутствие опыта командования крупными соединениями.

Россия.
Плюсы:
Мужество, выносливость, физические качества людского состава. Громадные людские запасы.
Минусы:
Низкий умственный уровень и моральная неустойчивость людского состава. Недисциплинированность и некомпетентность командиров, отсутствие сметки и инициативы у солдат. Слабые производственные возможности страны, бедная сеть железных дорог.

Это все написано в 1930 году и переиздано в СССР до войны. Правда, я не читал обзоров военных специалистов по плюсам и минусам стран перед второя мировой войной, наверно, они есть.

Интересно, как сейчас оцениваются армии крупных стран.

Comments

[dziga123.livejournal.com]

На то что потери РИ были @500 тысяч.

[martin-luter.livejournal.com]

Я же вам сказал: данные это справочного отдела Главного штаба, взяты из книги Урланиса "Войны и народонаселение Европы" 1960.

Что вам ещё непонятно?

[dziga123.livejournal.com]

Я думаю что Вы эту цифру выдумали и поэтому не можете дать ссылку. Если бы это было правдой, то была бы масса ссылок на эту цифру, в разны источниках, а их нет.

[martin-luter.livejournal.com]

Вы не думайте, вы почитайте Урланиса, ок?
Цифра, если быть точным 511,068
А вообще я вас понимаю - всегда неприятно расставаться с привычными шаблонами.

[dziga123.livejournal.com]

Если бы это было у Урланиса, то на эту цифру были бы ссылки в других источниках, но их нет.
Вы эту цифру только что выдумали.

[martin-luter.livejournal.com]

))))))))))Я ничего такого не слышал, значит цифра выдумана. И проверять по указанному источнику не буду.
Похоже на крик отчаяния от разрыва шаблона.

[dziga123.livejournal.com]

Я только что проверил: Урланис, на основании доклада Генерального Штаба, называет цифру 1миллион 800 тысяч.
Так что, какой же у меня разрыв шаблона? Это Вы Урланиса никогда не читали и поэтому не знаете о какой цифре он говрит.

[martin-luter.livejournal.com]

Изучайте:
http://oldadmiral.livejournal.com/15932.html#comments

[dziga123.livejournal.com]

Вы хоть сами по этой ссылке ходили?
"И в первую голову активно используемой большинством цифре 1,811 тысяч погибших, введенной в оборот великим и ужасным Урланисом, в его книге "Войны и народонаселение Европы", увидевшей свет в 1960-м году."
Я же сразу сказал что Вы Урланиса не читали и что Урланис приводит цифру 1млн 800 тысяч, а не 500 тысяч, как Вы утверждаете.

[martin-luter.livejournal.com]

Читать ссылки не хотите, а что читаете, не понимаете. Ну что тут сделаешь, я вам в репетиторы не нанимался.

З.Ы. Ниже вон человек не поленился и дал ссылку прямо на страницу с этой цифрой.

[s0ldad.livejournal.com]

https://books.google.com.ua/books?id=rUkGAwAAQBAJ&pg=PA142&lpg=PA142&dq=511,068+%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8&source=bl&ots=pNpZ8FjNYT&sig=iYzO5O1qsop_6iNQpBgPV_WJuzQ&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjCx_rtia3LAhWkBZoKHWf8ALIQ6AEIIDAB#v=onepage&q=511%2C068%20%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8&f=false Ссылка на книгу о которой вы говорите

[martin-luter.livejournal.com]

Да, благодарю.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Именно в этой книге написано, что цифра 511 068 (цитирую) "не может рассматриваться как действительное число убитых". И далее на нескольких страницах документально объясняется, почему. Эта цифра так же нелепа, как и цифра в более 4 млн убитых из другого источника.

Это же обычный пропагандисткий прием - взять одну цифру, которая нравится, не обращая внимания на другие. Примечательно, что никто ей уже давно не пользуется, в википедии ни одной страны ее нет.

И еще раз повторяю - все эти рассуждения никакого отношения не имеют к моему посту о книге, изданной Военным издательством СССР.

[martin-luter.livejournal.com]

-"Именно в этой книге написано, что цифра 511 068 (цитирую) "не может рассматриваться как действительное число убитых"."-

Разумеется, а что ещё может написать советский пропагандист про РИА? Далее он натягивает сову на глобус, "округляя" русские потери до нелепых 1800000. Как он это делает, я дал ссылку выше, где подробно описана схема получения этих цифр. Суть же в том, что справка о 511 068 - это реальный штабной документ, который и имеет смысл рассматривать всерьёз.

-" в википедии ни одной страны ее нет."-

Ну раз в википедии нет, то всё. Истина в последней инстанции.)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В книге же подробнейшим образом на многих страницах и объясняется, почему этот "штабной документ" не соответствует реальным цифрам. И главное - ни один авторитетный источник в мире не пользуется указанным "штабным документом", кроме самодеятельных российских пропагандистов.

Ну раз в википедии нет, то всё. Истина в последней инстанции.)

Пока другой истины не предоставлено - да. Пока это последняя инстанция.

[martin-luter.livejournal.com]

Вы читали эту книгу? Там подробнейшим образом объясняется почему русские потери стоит увеличить в полтора раза. Делается это путём приписывания к потерям послефевральских дезертиров, путём округления потерь и прочего шарлатанства.

Впрочем, если вы склонны всерьёз верить советской пропаганде, не вижу смысла говорить об этом. С верующими не спорят.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

То, что с "советской пропагандой" соглашаются английские, французские, немецкие и американские источники, вас не смущает.

[martin-luter.livejournal.com]

То, что соглашаются - это как раз естественно. Всем выгоднее увеличить потери соседа, чтобы самим выглядеть на его фоне более респектабельно.
Если же вы говорите о википедиях, то их составители просто берут цифру из известных советских "исследований", не заморачиваясь, как она получилась и на чём основана.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

их составители просто берут цифру из известных советских "исследований"

А какие же им брать, если других нет? И "известные советские исследования" никто до сих пор не опроверг.

Все понимают, что цифры "штаба" абсолютно нереальны, когда среднемесячные потери 1914 года в 3,5 раза меньше среднемесячных потерь 1915 и 1916 годов, а число якобы убитых в 6 раз меньше числа раненых, что невозможно. А самое главное, там, где впервые были опубликованы данные генштаба, уже говорилось, что данные неполны.

Если вам не нравятся советские и мировые исследования - пишите в спортлото.

Кстати, можно еще опровергать факт, что Россия потеряла больше всего пленными (этот факт еще более обиден). Попробовать-то можно?

[martin-luter.livejournal.com]

Почему других нет? Есть уже указанная выше справка Главного штаба, безо всяких кавычек, которая с точки зрения любого историка гораздо ближе к реальности, чем выводы советского пропагандиста, изданные в СССР.

Число пленных было велико, да. Благодаря динамичному характеру Восточного фронта. Впрочем оно компенсировалось примерно столь же большим количеством австрийских пленных.

Но вообще, если вам эта тема интересна, это уже разбиралось в сетевой публицистике, были передачи по ТВ, в общем-то для историков то, что мы здесь обсуждаем, не является каким-то открытием.
Вот например одну из ссылок я уже давал:
http://oldadmiral.livejournal.com/15932.html#comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Есть уже указанная выше справка Главного штаба, безо всяких кавычек, которая с точки зрения любого историка гораздо ближе к реальности, чем выводы советского пропагандиста, изданные в СССР.

Покажите этих "любых" историков, которые считают справку штаба правильной оценкой. Я пока вижу только, что все историки в мире - "пропагандисты", и поэтому ваши "правильные цифры" никто не принимает во внимание.

[martin-luter.livejournal.com]

Вы читаете, что я пишу? С точки зрения профессионального историка более достоверным является документ, а не измышления пропагандистов. Именно поэтому кстати, куча народу об этой справке ничего не слышали. Потому что её как минимум не афишировали.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так книга Урланиса переполнена документами. В том числе и документами, показывающими, почему справка штаба далеко не полна (что уже было признано при самой первой публикации справки, задолго до Урланиса).

[martin-luter.livejournal.com]

Что касается справки, ни одного, равного ей по достоверности документа, он не приводит. Впрочем, повторяю, это не раз разбиралось в сети. Если вам интересно, ссылку я уже давал.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Меня не интересуют сетевые аналитики. Меня интересуют публикации профессионалов.