vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-05-24 02:26 pm
Entry tags:

Об антиалкогольной пропаганде.

Один из френдов сообщил мне о популярном посте http://botalex.livejournal.com/39177.html, где говорится о вреде алкоголя. Я с интересом прочел. Пост этот являет собой забавный пример того, как сначала делается вывод (алкоголь вреден всегда, всем и в любых дозах), а потом под этот вывод подводятся аргументы. Хотя научный подход, очевидно, диктует обратное – сначала надо проанализировать факты, а потом уже делать выводы. При этом автор все валит в кучу, не делая различий между алкоголизмом, умеренным и слабым потреблением алкоголя. У него вредно все, и точка.

Странно было бы отрицать вред алкоголизма для здоровья и все негативные социальные последствия этого заболевания. Но надо, все же, котлеты от мух отделять!
Вот автор пишет:

Официально озвученное Роспотребнадзором потребление в России в 2008г. составило 18 литров чистого этилового спирта на душу населения! ВОЗ приводит цифры до 20л.

Когда автор сходу приводит привранные цифры, это уже настораживает. Данные ВОЗ по России легко найти, это около 10 л/год (http://www.heartstats.org/datapage.asp?id=4597 или http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption
Другое дело, что в России употребляют много низкокачественного алкоголя и потребление очень неравномерно (много сильнопьющих и много непьющих вообще). Так вот об этом и надо писать, а не ограничиваться страшилками!

Далее у автора еще веселее:

При этом постулировано, что нация деградирует при подушном потреблении алкоголя более 5л.

Кем постулировано? Ну что это за околесица, "постулировано"! Никоим образом не деградирующие нации, вроде Чехии, Германии или Швейцарии, имеют подушное потребление более 10 л/год. Но все дело в том, что потребляют там все, и потребляют хороший алкоголь, а в России за всех отдувается четверть, но зато уж и пьют в четыре раза больше и пьют дрянь.

Автор совершенно справедливо пишет, что алкоголизм приводит к травматизму, циррозу печени и т.д. И плавно переходит вот к такому пассажу:

Все вы знаете, что алкогольные циррозы играют значительную роль в смертности. В Европе здесь традиционно лидируют страны, где пьянство закреплено културными традициями. Пьют и мрут от цирроза больше всего во Франции, затем идут Италия с Испанией.

В статистике смертности от цирроза лидирует Венгрия (которая по общему потреблению спирта на 11-м месте) и Словения (которая аж на 68-месте по пьянству). Но не это главное. А главное то, что Франция, "где пьянство закреплено культурными традициями", имеет, практически, самую большую продолжительность жизни в Европе, а "затем идут Италия с Испанией". Поэтому, даже если бы во Франции 100% населения умирало бы от цирроза печени, разумно было бы заключить, что лучше пить и умереть в 90 лет хоть бы и от цирроза, чем не пить, и умереть в 70 лет, но от других болезней.

Дальше в своем посте автор опять начинает смешивать разумные аргументы (что алкоголиком можно стать и с водкой, и с вином) с неразумными, лишь бы они были полезны в пропаганде.

При этом надо учесть и другую статистику, что употребление алкоголя более 3-ех дринков (=3 бокалов вина, например) уже значительно повышает артериальное давление, уровень плохого холестерина (ЛПНП) и риск кардиомиопатии.

Доктор, я Вас умоляю, откуда эта статистика про ЛПНП? Давайте ее вместе посмотрим. Что касается алкогольной кардиомиопатии, то я ставлю сто евро против рубля, что три бокала вина в день никак ее не разовьют, нужны дозы куда большие.

Находятся умники, лепечущие что-то про протективное действие полифенонолов красного вина, при этом они почему-то не поминают, что полифенолов тех же в избытке содержится и в чае, и во многих фруктах, и в зелени, и уж точно в самом винограде. Мы и так никакого дефицита в них не испытываем!

Если все так просто, так почему при железодефицитных анемиях не жевать просто железные стружки? Ведь в стружках очень много железа! Кроме того, некоторые умники обнаружили, что одно и то же вещество в составе одного препарата имеет хороший терапевтический эффект, а в составе другого препарата такого эффекта нет. Далее, полифенолы это семейство веществ с разными свойствами, химическими и биологическими. И еще далее, одни и те же вещества могут давать как положительный, так и отрицательный биологический эффект, взять хоть свободные радикалы.

Ладно, пора заканчивать. Вывод мой такой – алкоголизм это жуткая, ужасная болезнь, но бесшабашная антиалкогольная пропаганда ради пропаганды может принести больше вреда, чем пользы. Что касается России, то я не хочу видеть полных трезвенников в России, я хочу, чтобы в России все пили. Я хочу, чтобы в России пили так, как я вижу постоянно в барах провинциальных городов Германии, Франции, Швейцарии – когда приходит группа молодежи или зрелых людей, и каждый за посиделку выпивает одну кружку пива или пару бокалов вина. И все! И это не мешает всем целый вечер веселиться.

Последнее замечание по поводу авторского поста. Автор очень обеспокоен вообще употреблением алкоголя, не делая самой важной градации – по употребленному количеству. А если такой градации уделить внимание, то мы придем к выводу, что есть яды куда более страшные, чем алкоголь. Например, пирожные. Ежедневное употребление 200 гр. вина не приведет ни к каким страшным последствиям. Ежедневное употребление 200 гр. пирожных, сладких булочек, тортов приведет во многих случаях к последствиям очень тяжелым – диабету, атеросклерозу, артериальной гипертонии, инфарктам, инсультам. Но тут все как воды в рот набрали. Потому что пережравший пирожных человек не буянит на улице и не бьет жену.

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-26 08:31 am (UTC)(link)
Извините, что вмешиваюсь.

Botalex, вы пишете:
Еще раз призываю вас критиковать не меня лично (ибо не я делал обзор), а экспертов-авторов. Совершенно элементарно задать им вопросы для дальнейших разъяснения (все контакты в статье приводятся).

Как тогда понять ваш комментарий к своему посту (http://botalex.livejournal.com/38995.html?thread=1953107#t1953107):
Увы, надо уметь отличать научные исследования от антинаучных выводов, что дано только специалистам :)

Вы - специалист, ну вот и отличайте! Отличайте достоверное от недостоверного. Не используйте данные исследований только потому, что они вам «подходят».

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-26 08:50 am (UTC)(link)
Что касается России, то я не хочу видеть полных трезвенников в России, я хочу, чтобы в России все пили. Я хочу, чтобы в России пили так, как я вижу постоянно в барах провинциальных городов Германии, Франции, Швейцарии – когда приходит группа молодежи или зрелых людей, и каждый за посиделку выпивает одну кружку пива или пару бокалов вина. И все! И это не мешает всем целый вечер веселиться.

*Прослезившись* Боже! Как хорошо написано! Дайте пожать вашу мужественную руку! :)

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-26 10:42 am (UTC)(link)
Неплохие работы, где звучат мысли о ризличии именно алиментарного профиля по холестерину, имеются, кстати:

Rimm, E.B.; Giovannucci, E.L.; Willett, W.C.; et al. Prospective study of alcohol consumption and risk of coronary disease in men. Lancet 338(8765):464-468, 1991.

Ashley, M.J. Alcohol consumption and ischemic heart disease: The epidemiologic evidence. In: Smart, R.G.; Cappell, H.D.; Glaser, F.B.; et al. Research Advances in Alcohol and Drug Problems. Vol. 8. New York: Plenum Press, 1984. pp. 99-147.

[identity profile] vmel.livejournal.com 2009-05-26 10:49 am (UTC)(link)
> Вреда умеренного потребления (до 30 гр/день для мужчин) никто никогда не демонстрировал.

Угу.
Извините, а много вы таких мужчин встречали? Сферических в вакууме потребляющих до 30 гр/день и никогда не больше?
В России?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 11:09 am (UTC)(link)
Не, ну правильно сделали. Это опасное было занятие.

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-26 11:11 am (UTC)(link)
Если нарколог судит обо всем народе по тем людям, что приходят к нему на прием, то с его точки зрения весь народ ущербен в смысле отношения к алкоголю.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 11:18 am (UTC)(link)
Ну какой смысл нам дискутировать о том, что такое heavy drinking - 3 дринка или 4 дринка, если автор обзора ссылается на исследование, где ежедневно потребляются 17 дринков в течение 25 лет? Этот обзор никакого отношения к 3-4 дринкам не имеет.

Вы, все-таки, обозначьте свою позицию принципиально, ответом на вопрос:
способны ли русские в массе своей употреблять умеренные дозы алкоголя не спиваясь, так, как это происходит, например, в подавляющем большинстве стран Европы? Или не способны, и большинство всегда сопьется?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 11:25 am (UTC)(link)
:))
Больше всего меня патриотически бесят приходы какой-нибудь пожилой пары, лет 70-ти, вечером в какой-нибудь кабачок 13 стульев - и они вдвоем выпивают по кружке пива. У нас же приход 70-летней женщины в такое заведение означает только одно - она алкоголик.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 11:38 am (UTC)(link)
Ну давайте я напишу, что полезно съедать в день пять фруктов, а Вы мне возразите - много ли вы таких людей в России встречали?

Да хоть бы ни один человек в России не пьет 30 гр/день, это все равно не отменяет простого медицинского факта - умеренное потребление алкоголя не вредно. А в ряде случаев полезно. И врачи обязаны сообщить это общественности. А вот дальше каждый человек должен решить для себя (если только он не инфантильный овощ), хочет он быть здоровым или больным.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 11:41 am (UTC)(link)
Ну да.
Мне трудновато принимать участие в дискуссии по этому вопросу, потому что у оппонентов есть неубиенный аргумент - он уже давно не живет постоянно в России и не знает нынешних российских реалий.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-26 11:42 am (UTC)(link)
Дискутировать очень важно, ибо вы можете неверно манипулировать термина "moderate drinking" и "heavy drinking", что я уже за вами отметил приминительно к кол-ву дринков. Но это так, мимоходом...

Принципиальная позиция моя проста, и я вам уже ее озвучил:
1) Есть и среди русских и даже среди хантов люди с такими генетическими паттернами, что они могут пить умеренно и не спиваться. Есть даже такие, что могут пить более, чем умеренно и опять же не спиваться.
2) Есть (также в любом этносе) люди, которые способны спиваться и с одного дринка (опять обусловлено генетически)
3) мы не имеем никакого понятия, какой именно генетический паттерн несет той или иной индивид
4) риск от алкоголизма значительно перекрывает все возможные бонусы
________________________________
Выстраивается силлогизм с единственно правильным выводом:
Рекомендовать пить мы не можем ни одному конкретному идивиду.

Популяционные же лонгитюдные исследования в данном случае для практического врача не представляют ценности в плане рекомендаций. Они могут иметь только схоластический смысл и направлять нас в поисках тех же бонусов, но без привязки в токсичному вещ-ву, способному формировать зависимость.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-26 11:52 am (UTC)(link)
Полагаю, коллега,
что вы явно преувеличиваете и в отношении ущерба, нанесенного Угловым (вы здесь не учитываете таргет-группу, к которой доводы, приемлемые для вас, не применимы), и в отношении абсурдности моих заявлений. считаю свои выкладки более чем стройными. если где-то есть некорректности - милости прошу: докажете - поправим! Пока же вы оперируете личными предположениями без единого пруфлинка.

Ваши же эмоциональные доводы, типа "как же так можно обвинять в деградации ведущие страны" критики, простите, не выдерживают. Правительства этих стран не менее моего озабочены уровнями потребления алкоголя и в той же Франции делаются гигантские финансовые вливания и законадательные ужесточения для борьбы с проблемой (в связи с чем и видим значительное улучшение показателей). Этническое замещение в этих странах так же отчасти может сигнализировать такую деградацию (на мой взгляд, конечно).

[identity profile] vmel.livejournal.com 2009-05-26 11:58 am (UTC)(link)
Ну я ж говорю - сферические в вакууме.
5 фруктов в день - полезно. Но и 1-2 - полезнее, чем ничего, и 10 - не вредно, а полезно. Так что фрукты можно рекомендовать смело, а если у кого нет возможности есть их - жаль.

С алкоголем ситуация принципиально другая.
Что умеренное потребление алкоголя не вредно - верно, но люди же не могут удержаться на этом умеренном уровне, все очень быстро переходят на неумеренный. Так что если человек не пьёт совсем - то не стоит ему рекомендовать "пить умеренно". А если уже пьёт - то в большинстве случаев дело кончится плохо...

А большинство населения - это именно инфантильные овощи. Пока здоров - ему море по колено, а когда припрёт - будет ругать медицину.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 12:01 pm (UTC)(link)
Прежде всего, речь у нас не идет о рекомендации всем пить. Речь идет о рекомендации всем полностью отказаться от алкоголя. Вы за, я против.

Ваше построение не приводит к какому-то логичному выводу. Из того, что каждый садящийся за руль несет потенциальную опасность себе и окружающим, причем смертельную, никак не следует рекомендация всем не водить машину. Вы же даете именно такую рекомендацию.

Из этого я делаю только один вывод - вы полагаете русских как популяцию генетически гораздо более склонными к алкоголизму по сравнению с большинством европейских народов. Другими словами, европейцы пусть водят машины, а русским лучше за руль не садиться, угробят и себя, и близких.

Я правильно понял?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 12:23 pm (UTC)(link)
/ если где-то есть некорректности - милости прошу: докажете - поправим!/

Я уже два дня этим занимаюсь - достаточно. Я не питаю иллюзий, что религиозные убеждения (к разновидности которых я отношу Ваши) могут быть поколеблены научными данными.

Про таргет-группу, на которую влияет Углов. Так есть еще и таргет-группа на которую влияет приворот по фотографии. И что, я должен приветствовать мракобеса-Углова с его чушью только потому, что с алкоголизмом надо бороться? Это без меня.

/ Ваши же эмоциональные доводы, типа "как же так можно обвинять в деградации ведущие страны" критики, простите, не выдерживают./

Так объявите же нам, наконец, без эмоций какие страны не деградируют? Или таковых нет? С нетерпением жду ответа.

/Правительства этих стран не менее моего озабочены уровнями потребления алкоголя и в той же Франции делаются гигантские финансовые вливания и законадательные ужесточения для борьбы с проблемой/

Но у правительств даже и мысли не может возникнуть рекомендовать всем не употреблять алкоголь. А финансовые вливания делаются, например, еще и для улучшение дорог, чтобы снизить аварийность. Но никому в голову не придет объявить - лучше не садитесь за руль (а Вы именно это предлагаете).

/ Этническое замещение в этих странах так же отчасти может сигнализировать такую деградацию/

На мусульман намекаете? Так, по-Вашему, это должно только улучшить качество населения - они же совсем не пьют!

Как же Вы запутались, Боже мой...

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 12:30 pm (UTC)(link)
/и 10 - не вредно, а полезно/

Нет, уже не полезно, а вредно.

/Что умеренное потребление алкоголя не вредно - верно, но люди же не могут удержаться на этом умеренном уровне, все очень быстро переходят на неумеренный./

Мой вопрос, который я задаю со вчерашнего дня, - "какие люди"? Подавляющее число людей в Европе прекрасно удерживаются на умеренном уровне. Вы имеете в виду русских людей?

/Так что если человек не пьёт совсем - то не стоит ему рекомендовать "пить умеренно"/

А кто рекомендует? Разговор идет о том, стоит ли убеждать человека, пьющего умеренно, прекратить совсем.
А, вообще-то, если человек не пьет совсем, то, очень вероятно, что он нездоров, и лучше ему, действительно, никогда к спиртному не прикасаться.

[identity profile] vmel.livejournal.com 2009-05-26 12:53 pm (UTC)(link)
> Подавляющее число людей в Европе прекрасно удерживаются на умеренном уровне. Вы имеете в виду русских людей?

Именно.

> А, вообще-то, если человек не пьет совсем, то, очень вероятно, что он нездоров, и лучше ему, действительно, никогда к спиртному не прикасаться.

Не надо быть таким категоричным. И не надо навязывать всем один стереотип.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-26 01:43 pm (UTC)(link)
Опять же воражу, коллега, на счет таргет-группы. Вы как кардиолог, далеки, видимо, от психологических подходов, которые необходимо учитывать при информировании населения. А потому недооцениваете потенциального вреда, который оказывает на сознание людей пусть в чем-то и правдивая информация, отчасти оправдывающая потребление алкоголя. Обыватель немедленно ухватится за эту мысль, не разглядев рисков!

На счет Углова опять же возражает вам сама жизнь. Я не видел ни одного человека, который бы начал пить по рекомендациям академика, но знаю немало тех, кто бросил. Взгляните на этот яркий сегодняшний коммент к моему посту: http://botalex.livejournal.com/39177.html?thread=2213385#t2213385

Как не прискорбно мне, психиатру, созновать, но факт заключается в том, что в случае с алкоголизмом традиционные методы лечения крайне малоэффективны. А вот суггестии, к которым вы относитесь с таким принебрежением, работают даже лучше.

Теперь по странам. Я много ездил по развивающимся и развитым странам, где пьют мало или практически не пьют вовсе. Это и страны ЮВА (посмотрите на экономику Китая или того же Вьетнама сегодня!!!) и страны Латинской Америки (почти непьющий Перу выглядит веьма достойнее упитого Чили, даже внутри Перу процветают удаленные поселения, где алкоголя нет вовсе). Есть и страны в европе, где пьют меньше нас и Французов в разы. Посмотрите статистику!

Правительства и не занимаются рекомендациями такого рода. Эти рекомендации в развитых странах дают официальные организации и ассоциации. В США, например, рекомендации всюду одинковые: если не пьете, лучше не пить. если пьете - контролируйте так, чтобы не превышать 2 дринков (мужчинам) и 1 дринка (женщинам). По женщинам, кстати, готовится пересмотр до 0 дринков 9т.е не пить вообще) в связи с доказательнойбазой по раку груди и алкогольной болезни плода. Врачей, которые, рекомендуют пить по бокальчику винца для "профилактики" элементарно лишают лицензий.

На счет мусульман и прочих - в принципе я не имею ничего против эволюционного замещения одного народа другим: гетерозис - благо. Однако, если вы знакомы с законами эволюции, вы знаете, что бенефиты при этом работают только при сохранении генетического разнообразия внутри системы, которая в биологиии достигается изоляцией. Мы же, люди, - космополиты, а потому генетическая гомогенизация нам не выгодна. Но это я уже в сторону.

Понятия же типа "качество населения" я вообще неприемлю в расовом или национальном аспекте.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-26 01:52 pm (UTC)(link)
Коллега,
вы опять делаете логический ляп! Ваш пример с машиной совершенно нерелевантен! Рекомендации строятся на ВЗВЕШИВАНИИ РИСКОВ и БЕНЕФИТОВ. Вот и все!

И ежу ясно, что бенефиты от использования транспорта превалируют над рисками. И заменить транспорт пока нечем: телепортацию не изобрели!

В случае же с алкоголем риски кроют все вероятные бенефиты как бык овцу. и в то же время мы можем рекомендовать достижение тех же и гораздо более эффективных мер для профилактики атеросклероза элементарно с помощью здоровой диеты и подвижного образа жизни.

Неужели вы этого не понимаете? Вот уж не думал, что придется с профессионалом на такие темы спорить!!! :(

И с какого места вы вывели, что я полагаю русских более склонными? Мои выкладки касаются всех народов, независимо оттого, как мала или как велика подверженная алкоголизму доля в популяции.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 02:25 pm (UTC)(link)
А! А теперь я понял. То есть, Вы полагаете, что единственный бенефит от спиртных напитков это профилактика атеросклероза! И миллионы людей, которые выпивают в день кружку пива или бокал вина, делают это только для укрепления здоровья. А больше низачем спиртные напитки в мире и не нужны.

Ну теперь еще только осталось в качестве борьбы с сексуально-трасмиссибльными заболеваниями типа СПИДа, гепатита или папиллом рекомендовать вступать в половые контакты раз в год в подходящие моменты (для продолжения рода хватит). А зачем еще секс нужен? Риск распространения заболеваний (иногда смертельных) с лихвой перекрывает сомнительную пользу частого секса для здоровья.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-26 02:47 pm (UTC)(link)
Опять, коллега, передергиваете. Вообще застревать в болоте ложных аналогий нам не стоит. Сами же с первого же поста призвали от популрного тона перейти к научному! :)

Про атеросклероз я вам, как кардиологу. Как психиатр я вкурсе, что алкоголь обладает и коротким транквилизирующим и анксиолитическим эффектом, как и многие другие наркотики. Именно на этом эффекте и базируются все производные в культуре современных обществ.

Но опять же, можно и нужно расслабляться без алкоголя! Для этого есть множество иных средств от похода в кино до созерцания озерной глади. стресс можно и нужно снимать другими способами. Здесь вам и секс, и спорт, и хобби, и чего хотите. Если же человек снимает напряжение с помощью алкоголя - это уже звонок. Можно еще подумать над такми рекомендациями для пожилых, но только в индивидуальном порядке, взвесив все за и против.

А больше, да, никаких "бенефитов" не знаю!

А вы?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 03:06 pm (UTC)(link)
Так я так понял, что с научной стороной мы все выяснили, поэтому и перешел на популярную...

Когда я говорил о бенефитах спиртных напитков, расслабление и снятие стресса я имел в виду далеко не в первую очередь. Ну какой расслабляющий эффект от деликатесов? Да никакого. Вкусная (а не только полезная) еда это часть полноценной жизни. Хорошее вино это неотъемлемая часть изысканного ужина, такая же как чистая скатерть, умело приготовленное блюдо. Хотя можно сказать, что для здоровья можно и на газетке поесть, главное, чтобы витамины были и незаменимые аминокислоты...

Или какое снятие стресса на террасе приморского кафе в жаркий день за кружкой пива при дружеской беседе? Да нет у меня никакого стресса, просто это часть жизни, и немаловажная. Почему других людей лишать такой же важной стороны жизни?
А вторую кружку в жару я и не буду пить, зачем мне лишняя сонливость.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2009-05-26 03:12 pm (UTC)(link)
так и я не специалист :) просто это очередной пример популяризации науки - испорченый телефон - было: "некий специфический компонент некоторых сортов красного сухого вина предотвращает обмазывание холестерином стенок сосудов, который впоследствии кальцинируется...", стало: "алкоголь полезен, потому что расщепляет плохие жиры" ;)
может и расщепляет, только как он выбирает между плохими и хорошими? и какова должна быть его концентрация в крови дабы наблюдался сей эффект? :)))

[identity profile] henic.livejournal.com 2009-05-26 03:24 pm (UTC)(link)
Честно, понятия не имею и не задумываюсь. Точно так же, как меня не интересует строение автомобильного двигателя, главное - знать, как ездить. Если достаточно умные и профессиональные люди говорят, что небольшие дозы красного сухаря полезны на предмет проблем с холестеролом, мне совершенно безразличен механизм его действия.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2009-05-26 03:56 pm (UTC)(link)
>меня не интересует строение автомобильного двигателя, главное - знать, как ездить
О, значит в разновидностях бензина Вы разбираетесь? :)
Тогда хочу поделиться линком: http://elementy.ru/news/430405
Вина только из двух районов (департамент Жер, Пиренеи, и провинция Нуоро на Сардинии) "полезны на предмет проблем с холестеролом", остальные - бесполезны ;)

Page 5 of 7