vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-05-25 04:36 pm
Entry tags:

Еще об алкоголе

Дискуссия об антиалкогольной пропаганде и о вреде истинном и мнимом алкоголя вызвала острую дискуссию и интересующихся я отсылаю к ней. Сейчас же я хочу поставить несколько точек над ё, чтобы избежать малейших недоразумений.

Но вначале - кратко мои майские тезисы.

1. Алкоголизм, регулярное употребление больших количеств алкоголя - тяжелейшая болезнь, разрушающая личность и организм. Перспективы лечения в большинстве случаев неблагоприятные.

2. Даже не очень большое потребление алкоголя (30-40 гр спирта в день) может привести к неблагоприятным последствиям - травматизм, ухудшение памяти, несчастные случаи на дорогах.

3. Умеренное потребление алкоголя (10-20 гр спирта в день, то есть 1-2 бокала сухого вина в день) не приносит никакого вреда организму. Приносит ли пользу - вопрос отдельный, и ответ скорее да, чем нет.

4. Действительно, постепенное увеличение потребления алкоголя может, в конце концов, привести к злоупотреблению алкоголем в патологических дозах. На мой взгляд, антиалкогольная пропаганда должна сосредоточиться именно на предотвращении таких случаев, а не на тотальном запрещении спиртного. Ведь мы учим обращаться с опасными вещами типа автомобиля, а не запрещаем полностью его вождение на основании того, что автомобиль часто ведет к гибели.

5. Россия по среднему душевому потреблению алкоголя не выбивается из ряда других христианских европейских стран. Однако проблема алкогольного поражения личности и организма в России стоит остро из-за сильно неравномерного употребления алкоголя. В России много полностью непьющих, полностью отрицающих спиртное, и много очень сильно пьющих. А пьющих нормально - мало, в то время как в Европе таких подавляющее большинство. Кроме того, в России употребляют очень много низкокачественных напитков, но это уже чисто токсикологическая проблема.

После этой констатирующей части, наступает время для размышлений, в частности, о том, какова должна быть политика общества в части борьбы с алкоголизмом, который, конечно, всех достал. Здесь я против фальсификаций и всякой "лжи во благо". Можно, конечно, людей пугать, что даже от регулярного бокала вина за ужином будет инфаркт или кардиомиопатия, но это будет чистое вранье. И оно вылезет рано или поздно на поверхность, после чего таргетные группы не будут верить даже вполне разумным врачебным советам. И когда, как делает мой оппонент, апеллируют к авторитету академика Углова, "весьма приближенному к экспертизе при ВОЗе" (не падайте, это цитата), который учил, что США и евреи поставили задачу уничтожить русский народ посредством вина, хочется сказать - если это трезвенники такие, то я лучше пить начну.

Вначале надо решить единственный кардинальный вопрос. Способен ли в принципе русский народ относиться нормально к алкоголю, так, как относятся немцы, испанцы, французы, итальянцы, бельгийцы, болгары, чехи? Другими словами, пить регулярно, с юности, помалу и не спиваться? Если нет, то тогда так и надо объяснить всем - вы не такие как все, для вас вино как героин. Один раз попробовали и всё, вы пропали. Вот такой уж вы народ, руссиш культуриш, что поделаешь. Если не хотите погибнуть и погубить себя и детей, даже не пробуйте вина и пива.

Такие рекомендации, кстати, я считаю вполне оправданными для людей с отягченной алкоголизмом родителей наследственностью. И с ними с детства надо быть честными, говоря - да, к сожалению, вы не такие как все, вам надо беречься, не прикасайтесь к спиртному.

Если же русские в целом по способности достичь культуры питья за столом не слишком далеки от всего мира, так тогда и надо развивать эту культуру. Потому что это - культура, так же как гастрономия или умение одеваться. Объяснять, что такое хорошее вино, как его употреблять, что вредно, что полезно, что хорошо, что плохо.

А забить на решение этого кардинального вопроса и заняться попросту пропагандистским враньем это самый худший выход.

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-26 11:39 am (UTC)(link)
Вы правильно подметили.
Но все-таки мы стараемся, пропагандируем!

«Наши передовики» в ЖЖ: daily-winegraph, smyslov, liquid-alco, nevinodel

Извините, если кого забыл :)

[identity profile] daily-winegraph.livejournal.com 2009-05-26 04:18 pm (UTC)(link)
Донские (а именно "Вина Ведерников") очень хороши снова. Обсобенно белые.

[identity profile] daily-winegraph.livejournal.com 2009-05-26 04:27 pm (UTC)(link)
Объясняем как можем. И как именно и что именно и сколько именно. Просто для того чтобы регулярно вылезать в топы Яндекса нужна провокация, преувеличения, подтасовки и вранье. Что и наблюдалось в исходном, изначальном постинге. Лично я такими методами брезгую. Какой бы ни была цель. Равно как и дебатами с их авторами - они не ищут правильных ответов на вопрос, они проповедуют свою веру. Со всей горячностью неофита. Ну и пусть себе.

[identity profile] tommi-anya.livejournal.com 2009-05-26 04:35 pm (UTC)(link)
что значит "склонен к алкоголизму"?
Ну я совершеннейший профан в вопросе, но мне кажется тут важно не сколько нужно, чтоб опъянеть, а именно невозможность остановиться, когда начал. Разве нет?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 06:45 pm (UTC)(link)
Я очень надеюсь на восстановление донского виноделия. Предки моей жены имели к нему прямое отношение. Я вспоминаю отличнейшие вина с Дона, которые оставались и в советские времена. Донская рыба с донским вином - это сказка, просто сказка!

[identity profile] daily-winegraph.livejournal.com 2009-05-26 06:49 pm (UTC)(link)
Дон очень непростое место для виноделия. Укрывные посадки, малый срок жизни лозы и т.д. делают виноделие достаточно затратным. "ВВ" сейчас в рознице стоят от 400 и выше, что сразу очень резко сужает рынок и как следствие не способствует активному развитию, к сожалению. А образцы отдельные там есть весьма интересные.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 06:51 pm (UTC)(link)
Я не нарколог, но согласен с этим определением.
Действительно, как тут правильно заметил oude_rus, в сеыерных странах, где употребляют много крепких напитков, алкоголиков довольно много. Сухим вином трудно нализаться, даже при желании. Пивом тоже. А водкой гораздо легче.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 07:16 pm (UTC)(link)
Да, это Вы правильно говорите. Наверно, единственный выход - сосредоточиться только на элитных винах, не делая простых столовых. Тогда высокие затраты можно будет окупить. Но это рассуждения такого дилетанта, которые недорого стоят.

Re: дискуссии не читал, но свое мнение имею!

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2009-05-26 08:12 pm (UTC)(link)
ну тогда мы возвращаемся к моему начальному посту, ему же посылу. если в швеции борятся запретами, то почему бы и в россии не?

пропагандой вина тут мало поможешь. а тем более пива -- поскольку настоящий русский пиво заполирует водочкой.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2009-05-26 08:17 pm (UTC)(link)
во-во. поэтому водку надо сделать менее доступной по цене, чем вино. даже у нас литр приличного (не супер-пупер) вина стоит 3 евро, а 0.7 бутылка водки - 12. в итоге вино по алкоголю выигрывает, но его столько не выпьешь.

а в мааскве бутылка водки - 80 рублей, а бутылка дискаунтного вина - 100. а надо бы, при такой "базовой" цене вина, чтоб водка стоила по крайней мере 500.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 08:27 pm (UTC)(link)
/даже у нас литр приличного (не супер-пупер) вина стоит 3 евро/

Хорошо у вас жить. У нас тоже можно найти литр приличного вина за 3 евро, но замучаешься искать.

[identity profile] tummim.livejournal.com 2009-05-26 08:35 pm (UTC)(link)
Я наверняка не прав, но развивать культуру потребления алкоголя считаю довольно вредным делом. Все-таки воспитывать лучше неупотребление алкоголя.

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-27 07:50 am (UTC)(link)
Ваше утверждение относится только к русским, или ко всем народам?

[identity profile] tummim.livejournal.com 2009-05-27 12:56 pm (UTC)(link)
Всем.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2009-05-27 07:35 pm (UTC)(link)
то есть разногласия вызваны исключительно ценой вина.

Re: дискуссии не читал, но свое мнение имею!

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-28 08:47 am (UTC)(link)
«водку пить умеренно очень трудно»

С этим можно и поспорить. По крайней мере, судя по окружающим меня людям, совсем не трудно.
Я бы скорее сказал, что пить неумеренно легче водку, чем вино. Хотя если ваше утверждение подкрепляется статистикой, то, скорее всего, вы правы.

Re: дискуссии не читал, но свое мнение имею!

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-28 08:55 am (UTC)(link)
Согласен с Вашей поправкой.

[identity profile] nevinodel.livejournal.com 2009-05-28 11:02 am (UTC)(link)
Про квас не говорил? А то вот тут пишут, что
У «квасного» алкоголизма Литвы — детское лицо
http://www.baltinfo.ru/news/86979/

[identity profile] senormouse.livejournal.com 2009-05-28 11:17 am (UTC)(link)
В тот раз не говорил, а после я уж не нашел в себе сил его слушать :) Наверное, надо спросить исследователей его творчества.

А в статье точно не перепутан "квасной алкоголизм" с "квасным партиотизмом"? :)

И зачем же вы Углова потревожили

[identity profile] nevinodel.livejournal.com 2009-05-28 11:18 am (UTC)(link)
Распространение алкоголизма Ф. Энгельс в свое время объяснял двумя причинами: тяжелыми условиями трудящихся при капитализме и общедоступностью спиртных «напитков» (Маркс и Энгельс, собр. соч., изд.2, т.1, стр. 336-337, 445-456, 40). В наших социалистических условиях действует второй фактор, а именно – общедоступность, которая приняла у нас катастрофические размеры. (С) Ф.Г.Углов

Может с первой сразу и нАчать?

[identity profile] nevinodel.livejournal.com 2009-05-28 11:52 am (UTC)(link)
А мне откуда знать-то. ...становится популярным напитком квас, в котором содержится до 1,2% спирта...

И он по любому будет везде. Возможно, даже в капусте квашеной. И как некоторые говорят - смертелен в любых дозах...

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-28 11:58 am (UTC)(link)
А забить на решение этого кардинального вопроса и заняться попросту пропагандистским враньем это самый худший выход.

Я тут подумал. Ну да, Углов, Жданов и иже с ними — полные фрики, несут бред, это понятно. Но ведь у них тоже есть своя таргет-группа, они действительно многих заставляют бросить пить.

Можно, конечно, людей пугать, что даже от регулярного бокала вина за ужином будет инфаркт или кардиомиопатия, но это будет чистое вранье. И оно вылезет рано или поздно на поверхность, после чего таргетные группы не будут верить даже вполне разумным врачебным советам.

Дело в том, что углождановцы очень серьезно зомбируют свою таргет-группу так, чтобы они уже никогда не поверили ни вам, ни кому-то еще. Для этих людей уже ничего и никогда на поверхность не вылезет. А нормальные люди, скорее всего, забьют на эти проповеди.

Поэтому, возможно, сторонники углождановых правы. Они реально спасают некоторых людей от пьянства. Правда, при этом они поступают нечестно, отупляют, вешают лапшу на уши, определенным образом «заводят» людей, но это уже, по-моему, никого не волнует.

Меня волнует то, что углождановцы усугубляют важнейшие причины алкоголизма в нашей стране: алкофобию, ненависть (а не ровное отношение) к алкоголю, расслоение между пьющими и непьющими, отсутствие какой-бы то ни было культуры употребления алкоголя. (Как я уже говорил, запретное, «грязное» подросткам пить гораздо интереснее, чем «обычное»).

Проблема в том, что «измерить», оценить вредное воздействие такой пропаганды очень сложно, в то время как ткнуть пальцем в очередного «углонутого», бросившего пить, очень легко. Это дает углождановцам полную уверенность в своей правоте.

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-28 12:01 pm (UTC)(link)
2. Даже не очень большое потребление алкоголя (30-40 гр спирта в день) может привести к неблагоприятным последствиям - травматизм, ухудшение памяти, несчастные случаи на дорогах.

*Опасливо* В смысле «ухудшение памяти»? Только на время опьянения, или на все время. )

Re: дискуссии не читал, но свое мнение имею!

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-28 12:20 pm (UTC)(link)
Это не просто умственное упражнение. Хочется понять, какой вклад вносит упомянутый фактор в проблему алкоголизма.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-28 02:08 pm (UTC)(link)
Это Вы очень правильно говорите. Действительно, своей феерической ложью они спасают некоторое количество людей.

Я уже писал в дискуссии со своим оппонентом, что ничуть не возражаю против его работы с пациентами, когда он их пугает полной деградацией от бокала вина. Там действительно такая таргет-группа, что поверит и тому, что земля на трех черепахах стоит.

Я начинаю возражать против массовой пропаганды абсолютной трезвости для всех поголовно. Ну, предположим, добились того, что жители некоего города вообще не пробуют алкоголя и полагают, что рюмка водки или бутылка - все едино, путь в ад. Это все равно что жителей этого города поместить в стерильные условия. Очень вероятно, что минимальная инфекция спровоцирует тяжелейшее заболевание. Так и с этими абсолютными трезвенниками. Поскольку пить они не умеют, любая случайная встреча в алкоголем может стать фатальной. А встреча - произойдет, потому что живем не облаке, а в реальном мире, где подавляющее большинство людей пить умеют.

Page 2 of 3