vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-05-28 07:45 pm
Entry tags:

Убийственные данные

Ну, теперь, когда моя репутация пропагандиста алкоголизма (от которой я открещивался всеми силами, но бесполезно) достигла дна, я уйду из этой дискуссии о спиртном. Но уйду я, хлопнув дверью. И скажу то, о чем до сих пор упоминал лишь намеками.

Да, я могу сказать совершенно определенно, что пьющие понемногу имеют лучшее здоровье, чем полностью непьющие. Недавно были опубликованы эпидемиологические данные о смертности в мире в зависимости от потребления алкоголя. Были проанализированы 34 исследования на колоссальном материале (более чем миллионе человек). И вот результаты. Взгляните на эти графики.

Это относительный риск смерти у женщин.


Это относительный риск смерти у мужчин.


Вывод - те, кто слегка пьет (100 гр сухого вина в день для женщины, 150 гр сухого вина для мужчины) имеют смертность на 16-19% меньше, чем непьющие. Это огромное, просто огромное снижение.

О пользе легкого питья для сердечно-сосудистой системы я уже говорил. После беседы с [livejournal.com profile] wonderwine я решил посмотреть, как легкое питье сочетается с деятельностью центральной нервной системы. Целый ряд работ без исключения отчетливо показывают, что легко пьющие имеют большие когнитивные способности, лучшую память и менее подвержены депрессии, чем те, кто полностью воздерживается. Особенно такая разница видна у женщин.(Понятное дело, что у тяжело пьющих мозги отказывают, это не нуждается в лишних доказательствах).

Но в обсуждениях этих работ есть очень важный момент. На самом деле, пока неясно - это питье так хорошо влияет на умственные способности или просто люди более сообразительные, с лучшей памятью, лучше обученные, способны пить помалу, получать удовольствие и не спиваться.

Мне кажется, что вторую гипотезу не надо ни в коем случае отбрасывать.

Литература:
1. Di Castelnuovo A, Costanzo S, Bagnardi V, Donati MB, Iacoviello L, de Gaetano G. Alcohol dosing and total mortality in men and women. Arch Intern Med. 2006; 166: 2437–2445.
2. Zimmerman T, McDougall GJ Jr, Becker H. Older women's cognitive and affective response to moderate drinking. Int J Geriatr Psychiatry. 2004 Nov;19(11):1095-102.
3. Fan X, O'Donnell A, Singh SP, Pungan R, Perlmuter LC. Light to moderate alcohol drinking is associated with higher cognitive function in males with type 2 diabetes. Exp Aging Res. 2008 Apr-Jun;34(2):126-37.
4. Espeland MA et al. Association between alcohol intake and domain-specific cognitive function in older women. Neuroepidemiology. 2006;27(1):1-12
5. McDougall GJ Jr, Becker H, Areheart KL. Older males, cognitive function, and alcohol consumption. Issues Ment Health Nurs. 2006 May;27(4):337-53.
6. Elias PK, Elias MF, D'Agostino RB, Silbershatz H, Wolf PA. Alcohol consumption and cognitive performance in the Framingham Heart Study. Am J Epidemiol. 1999 Sep 15;150(6):580-9.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-29 10:10 am (UTC)(link)
Кстати, я за полную абстиненцию беременных.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-29 10:12 am (UTC)(link)
/тут, по-моему, нет особых сюрпризов./

Для меня это большой сюрприз. Я не психиатр и не невропатолог, и я не могу принять какую-то гипотезу за наиболее вероятную.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-29 10:17 am (UTC)(link)
Это одно. Но не будем забывать и о том факте, что яйцеклетки у женщины раз и на всегда. И кто знает, каково кумулятивное действие ацетальдегида на яйцеклетки даже в умеренных дозах..?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-29 10:39 am (UTC)(link)
Здесь надо смотреть статистику.
И не надо забывать, что фолликулов-то сотни тысяч, и между ними конкуренция.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2009-05-29 10:48 am (UTC)(link)
да ты что, никогда не замечал, что лучшие мысли приходят в состоянии подпития? сознание, пардон за банальность, раскрепощается. но вот разрабатывать эти мысли лучше трезвому (мне, во всяком случае).

или речь не об этом?

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2009-05-29 10:54 am (UTC)(link)
а нельзя ли ссылочку на дискуссию? прим.: если пошлете в гугль, я не обижусь.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2009-05-29 10:56 am (UTC)(link)
в основном согласен. но я еще бы подчеркнул, что рекомендация перехода из одной группы в другую (или, иными словами, "выпивай - проживешь дольше") является совершенно неоправданной.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-29 10:57 am (UTC)(link)
Нет, не об этом. Тесты-то проводились в трезвом состоянии. То есть, голова лучше работает, когда ты выпил раньше. Вот что странно!

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-29 02:33 pm (UTC)(link)
Предыдущий пост автора смотрите

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-29 02:37 pm (UTC)(link)
Те повреждения генома могут и не отражаться на процессе овуляции и способности к фертилизации. А те, что отражаются, воздействуют на все оставшиеся яйцеклетки равномерно и без разбору, как и табачные мутагены...

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-29 02:45 pm (UTC)(link)
Могут отражаться. А могут и не отражаться.
Хотелось бы опираться на данные, а не на гипотезы.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-29 02:52 pm (UTC)(link)
сами знаете не хуже моего, что факты - дело в медицине непростое.
1) не все еще исследовано
2) очевидные факты на больших дозах токсина, становятся уже совсем неочевидными на малых. Нужны огромные хорошо почищенные выборки!
3) пока факты не собраны, руководствуемся экстраполяциями и принципом: лучше перебдеть, чем недобдеть

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-29 03:01 pm (UTC)(link)
Но если фактов нет, то дальше любая дискуссия это вопрос веры. Вы верите в одно, Ваши оппоненты в другое. А никакой религиозный диспут не может привести к согласию.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-29 03:21 pm (UTC)(link)
Не совсем так. В науке принято руководствоваться и обоснованными предположениями. Предположение, основанное на знании, - это отнюдь не вера. Прекрасно, когда всякое предположение проверяется в эксперименте, однако это идеальный сценарий.

А до тех пор, пока точных данных нет, в случае с токсичными веществами в медицине лучше все же перебдеть...

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-29 03:33 pm (UTC)(link)
Проблема в том, что абсолютно все вещества токсичны. Все зависит от дозы. Съедайте ежедневно по 400 гр сахара, и Вы долго не проживете. Из этого же не следует, что надо есть все несладкое.

Впрочем, мы уже это обсуждали.

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-29 05:14 pm (UTC)(link)
Маленькая ремарка.

Поэтому суммарные потери для здоровья популяции, связанные с употреблением алкоголя, значительно превышают все возможные и невозможные преимущества.

Думаю, не стоит писать так уверенно, пока преимущества толком не оценены (а они могут быть весьма значительными). Возможно, что как раз наоборот.

[identity profile] doctor-sasha.livejournal.com 2009-05-29 06:03 pm (UTC)(link)
если никто не оспаривает, то зачем вы пишете такое:

Серьезные же исследования четко демонстрируют снижение продолжительности жизни при употреблении от 3 дринков алкголя. http://botalex.livejournal.com/39177.html?thread=2071561&format=light#t2071561

а тут оказывается - в Европе у мужчин только к 6-и выравнивается...

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-31 05:29 pm (UTC)(link)
в основном согласен. но я еще бы подчеркнул, что рекомендация перехода из одной группы в другую (или, иными словами, "выпивай - проживешь дольше") является совершенно неоправданной.

Верно. Но рекомендация обратного перехода (т.е. рекомендация «завязать») является еще менее оправданной.

На самом деле, рекомендации здесь сильно зависят от возраста и других факторов.
По-видимому, основной вклад в снижение смертности вносят пожилые и другие люди, у которых риск ССЗ велик. У молодых риск умереть от ССЗ довольно низок, зато они умирают от ДТП и проч., поэтому для них алкоголь, возможно, наоборот, увеличивает смертность (даже в малых дозах).

Короче, не существует общих рекомендаций.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-31 07:11 pm (UTC)(link)
токсичны многие, а наркотическим эффектом обладают единицы. И это и только это не позволяет рекомендовать алкоголь ни в каких дозах.

Page 4 of 4