Из-под глыб. Беседа с поэтом не о фининспекции.

[vba]

Я вчера в журнале беседовал с одним, как он себя аттестовал, антисовковым подпольщиком (серьезно). Его реплики очень интересны, поскольку ныне уже мало осталось людей, рассуждающих столь советски, вернее, большевистски. Там проскальзывало довольно много грубости, но я ее цитировать, конечно, не буду, потому что автор принес свои извинения.

Да, так вот мысли человека, относящего себя к диссидентам-интеллигентам.

Вопрос:
Надо ли понимать, что Вы считаете родителей Окуджавы подонками?

Ответ:
Скорее наивными кретинами. И слегка купленными. А его я хорошо знал, он умнее. хотя мама его в старости. и подозреваю что смолоду была восторженная, а следовательно не умна никак...

О родителях личностей, к которым "диссиденты-интеллигенты" обычно относятся... э-э-э... уважительно:

А мать Аксёнова редчайший случай интеллигентской женщинфы случайно связавшейся с номенклатурным мужиком

В партии были либо хотевшие "хлебную карточку",, либо, как правило, или подлец или дурак. Матушек упомянутых людей (Окуджавы и Трифонова) следует как минимум считать дурами, кроме Гинзбург, которая была такой же дурой, хотя и образованной, да лагеря ей глаза раскрыли.

О верующих:

А вот если партийцы все или наивные идиоты или подлецы, то Вы, верующие, все психически неполноценны.

Вот какие мысли у интеллигентного диссидента. Но бодливой корове Бог рог не дает, и такие люди власти не вкусили, несмотря на подпольную борьбу. А вот ежели бы вкусили... тогда бы, я думаю, укрепилось мнение, что Брежнев с Андроповым не так уж были и плохи.

Comments

[boruch.livejournal.com]

О какой.

[doctor-sasha.livejournal.com]

так он же поэт, а не политик... довольно известный, кстати.

[cema.livejournal.com]

Он же поэт. Живёт во Франции. Человек тонкой душевной организации, немножко нервный, но ко власти никогда, насколько я знаю, не стремившийся.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мы же не поэтическое творчество обсуждали, а подпольную работу.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Рылеев тоже поэтом был, а какая загогулина получилась...

[juan-gandhi.livejournal.com]

Я думаю, найдётся немало людей (и я среди их), для которых эти рассуждения кажутся совершенно логичными и справедливыми. Если Вы к этому никакого отношения не имели, то, возможно, Вы просто ничего не понимаете. Надо меньше смотреть телевизор и читать газеты. Учиться, учиться, и ещё раз учиться. Перечитать Гулаг, Керсновскую, Живаго, Жизнь и Судьбу, романы Платонова. Ознакомиться с жизнью в СССР не из лживых советских учебников, а из показаний честных свидетелей.

[bgmt.livejournal.com]

Чушь.
(Извините).
Берётся очень конкретный человек, с подростковым характером, которого очень легко заносит, которого очень легко спровоцировать (нечаянно в том числе) на фразы, которых он вовсе не думает (потому что я вообще-то знаю, что он думает), который к тому же хорошо читает поэтический текст, и плохо прозаический, в том числе прозаический в смысле текст высказываний - написал бы сочинение и не написал бы изложения, который, выросши в детдоме, склонен к превентивной обороне, который любит жанр карикатуры, - и на основании этого делаются выводы о "диссидентах".

Диссиденты бывают очень разные. Получилось так, что я не так плохо знаю некоторую выборку, и да, у них есть общее: только это общее - у них общее со всем бывшим советским народом. Они знают, как надо. В этом Вы правы. Но они не более знают, как надо, чем любой другой советский дядя Федя или академик. Кстати, тоже не все, есть исключения (как и в бывшем советском народе), но процент велик. Поэтому да, власти им давать не надо; только они ведь её и не хотели никогда, а кроме того, кому в России надо давать власть? Я таких не знаю.

Но вот на конкретного Васю подавляющее их большинство очень слабо похоже.

Вы видели уже, что я стремлюсь в любых противопоставлениях найти одинаковость. Это часто проясняет многое. Так вот, в том идиотическом разговоре Ваше преимущество было в воспитанности, а в остальном - оно весьма посредственно. Вы оба стопроцентно ошиблись в психологическом определении собеседника. Вы оба не сумели прочесть текста собеседника и не уловили, что серьёзно, а что издевательство. Вы оба с достаточным презрением отнеслись друг к другу, с моей точки зрения незаслуженно, и с моей точки зрения это презрение прошло бы при личном разговоре, но при письменном - нет шансов; выражение этого презрения можно назвать существенно более хамским не с Вашей стороны, а можно - сказать, что есть хамство площадное, а есть интеллигентское. Я не буду говорить ни того, ни другого, я просто вижу некое сходство, прежде всего в нежелании понять.

Что касается общего отношения к "диссидентам" (я предпочитаю кавычки), то видите ли, это люди неудобные: удобные живут удобнее. Безусловно, в диссиденстве больше процент скандалистов и, если хотите, склочников. Несклочники принимают всё как есть. Только вот в чём дело-то: вот Вы же в юности в 60х годах читали книжки там всякие? Самиздат, может даже тамиздат? Вы не задавали себе вопрос, откуда он брался? Ну да, перепечатывали (я, скажем, много перепечатывал, когда хотел сам иметь, ну образовывалось ещё сколько-то экземпляров). Но с чего? Так вот были люди, которые рисковали свободой, входя в цепь переправки книг. Серьёзно рисковали, и я им очень благодарен. Даже если они имели склочный характер и даже если их не надо пускать к власти, которой они и не хотели. Не было бы таких людей, не было бы, кстати, западного издания Бродского, Мандельштама, "Доктора Живаго", синего Пастернака с предисловием Синявского, книг самого Синявского, там длинный список. Мне - в мире моей культуры - нужно, чтобы это всё было. Так вот, это о них Вы говорите.
Кстати, вот ещё другие люди, которые вышли на площадь в 68 году. У них тоже не лучший характер, и некоторые свары в диссидентской среде, в которых они принимали участие потом, мне глубоко отвратительны. Отвратительны-то отвратительны, а действие это имело очень глубокие последствия, и я опять-таки очень им благодарен. Вдруг оказалось, что не вся страна молчит в тряпочку.
Я не был диссидентом. У меня другой (более нормальный?) характер. Но я - благодарен, и мне сильно кажется, что Вы неправы.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Не думаю. Он хороший поэт с обостреннной реакцией на все совецкое. С его биографией это вполне понятно.

[leonid-b.livejournal.com]

Что-то я не припомню, чтобы Бетаки имел какое-то отношение к диссидентам... Надо будет друзей поспрошать.
Хотя поэт неплохой, ничего не скажешь.

[malpa.livejournal.com]

Хорошо сказал, Бегемотище.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот Вы пишете - "чушь". А я ведь только привел цитаты, практически без комментариев.

Вы правы в том, что я должен делать скидку, многое учитывать в характеристиках моего оппонента. Я это и делаю, поверьте. Приводя эти цитаты, я имел в виду не конкретного человека, а стиль мышления. Нетерпимости, непримиримости, презрения к иной, не такой как у тебя, жизненной ситуации, того же наклеивания ярлыков, о которого же и натерпелись те же люди. Просто человек (за что я ему благодарен) честно пишет то, что другие бы не написали, но охотно сказали бы в приватной беседе.

А тут все просто, бранные ярлыки готовы:
"патриот", "партийная сволочь" (там все, стопроцентно, сволочи, от Каутского до Путина), "свечкодуй"... и это плавно переходит в "космополит", "перерожденец", "зараженный низкопоклонством". За свою, лично свою идею, идейный человек глотку перегрызет. Большевизм он и есть большевизм, и неважно, кто носитель, Радек или Савонарола.

Что касается диссидентов, то мое мнение таково - есть диссиденты и диссиденты. Это не ярлык, не бранное слово, но и не знак пожизненной принадлежности к Ордену благороднейших. Есть те, кого я безмерно уважаю. А есть - наоборот.

И уж совсем мне не по душе деление на диссидентов "интеллигентных" и "неинтеллигентных".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот уже много раз вижу "он же поэт". Типа, что с такого взять...малахольный.

Я бы обиделся на его месте.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я, конечно, не проверял, да и не стал бы этого делать... но Вы почитайте реплики под тем постом. Мне кажется, ни у кого и тени сомнения нет, что он диссидент со стажем. Да и сам он говорит о своей подпольной работе. Меня этот термин "подпольщики" в применении к 50-60-м годам немножко коробит, но я думаю, что здесь он просто имеет в виду свою какую-то деятельность, которую власти не одобряли.

[http://users.livejournal.com/eyesonly_/]

О как.

[leonid-b.livejournal.com]

Бльшинство моих знакомых, которые принимали участие в конкретной работе, на соответствующий вопрос или в соотв.обстановке уверенно говорят: "Я не диссидент". Да и я так, конечно, сам про себя считаю. Я самиздатчик.
Но вообще этот вопрос непростой. Я бы на слова Бетаки вообще не обращал бы никакого внимания. Мало ли что он говорит ро других людей! Его дело - стихи писать. В людях разбираться он не обязан.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Вы меня неправильно поняли. Я совершенно не имел в виду, то, что Вы подразумевали. Я к тому, что поэты (если это хорошие поэты, а не пропагандисты) обычно во власть не рвутся. Так что Ваши опасения не обоснованы.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, я понимаю. Раньше, чтобы понять жизнь, надо было прочесть о царской каторге, Ленском расстреле и любить писателя Н.Островского, пожертвовавшего своей жизнью. Теперь, чтобы понять жизнь, надо прочесть о Гулаге, Новочеркасском расстреле и любить писателя Керсновскую, пожертвовавшую своей жизнью. И так же, как нельзя было раньше сказать, что не восхищен литературными достоинствами романа "Мать" (но зато там правда жизни!), так и теперь нельзя сказать, что не восхищен литературными достоинствами "Доктора Живаго" (но зато там правда жизни!). Будешь выброшен из общества.

Но я хотел бы возвратиться к теме поста. А что, в Вашей системе координат, тоже (как и у моего собеседника) считается, что все, принадлежащие к иной партии или иной вере, все поголовно подлецы, враги, придурки или психически неполноценные?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я, в общем, с Вами согласен. Но, посудите сами, человек высказывает мысли, причем довольно, так сказать, энергично. Просто было бы неуважительно не реагировать.

И, конечно, когда лишь с мягкой вуалью идет намек "мы, диссиденты из интеллигентов", меня тянет сказаться двадцатипятитысячником с Путиловского.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну я же не его лично во власти имел в виду. Дело в том, что такой строй мыслей разделяют и другие люди. Вот прямо тут, в соседней ветке есть пример.

[taki-net.livejournal.com]

Вам уже сказали, но я скажу то же, но чуть грубее: Вы сознательно выстроили текст (НЕ ИЗ ЦИТАТ), из которого читатель делает однозначный вывод, что Т. "стремился к власти". На этой неправде и построен полемический Ваш посыл - если не это, то все выпадает, каждый человек имеет право что угодно думать о таких Поистине Святых людях, так тт. Окуджава, Гинзбург и Аксенов. Особенно такой, который некоторых из них знал лично.

Так вот, повторюсь, весь Ваш эффект держится на неправде.

[bgmt.livejournal.com]

Главное, в чём я с Вами согласен - это в том, что слово "большевик" не связано с направленностью большевизма. Васю большевиком называли многие его лучшие друзья. Но - и в этом очень большой недостаток ЖЖ - зная, что большевик в высказываниях, это ещё не большевик в действиях. В ЖЖ разница стирается.

Любой репрессивный режим порождает своих большевиков. Они не худшие люди - они реагируют на реальное зло и бросаются его устранять. Они могут быть опасны, могут быть полезны, власть же им строго не показана всегда, конечно. Вы вряд ли согласитесь, но я резко различаю большевистский - революционный - период, и сталинский реставрационный; с точки зрения "симпатичности" издали первый куда симпатичнее, в других обстоятельствах даже люди, которые потом оказались запачканы кровью, могли бы быть мне близки, а вот сталинские - никогда и ни при каких обстоятельствах. Тут вообще очень сложно: борьба с рабством бывает постфактум вредна, а бывает полезна, только ведь всё - постфактум. Если не переть на рожон, ничто не изменится никогда. Если переть, иногда изменится к худшему, но в среднем за историю всё же, видимо, к лучшему.

Это про настоящих большевиков, которые были и среди советских диссидентов. А были - выпускающие пар. Вам что, никогда не встречались люди, чьи высказывания гораздо радикальнее действий? И не потому, что им страшно или лень или ещё что, в действиях, а потому, что их не приучили сначала думать, а потом говорить? И не встречали тех, кто при этом думать умеет, только вот после уже сказанного? Я встречал во множестве, тут уж диссидентство ни при чём.

"Чушь" относилась к тому, что высказывания, которые ни цены, ни смысла не имеют, собака лает ветер носит, Вами взяты как образец мышления. Но они им не являются. Собственно, вероятно, ничьим. Однако слова про большевиков верны; я думаю, они у Вас появились не на этом основании, а на куда более прочном и сильно раньше. Большевики разговаривают иначе, мне лень искать тексты, но я большевистские антисоветские тексты вполне читал. (По неясным воспоминаниям, возможно у Буковского, но я могу и наврать).

Вам ещё пример? Вот есть Наум Коржавин. Я с ним неплохо был знаком в Америке. Какую чушь он нёс! И большая часть этой чуши была вполне большевистской. Однако стоило задеть человека, которого он любил - и ему совершенно становилось безразлично, разделяет он его взгляды или он только что говорил, что с такими взглядами надо вешать. Такое бывало много раз, и действовало, кстати; он не позволил, например, "Русской мысли" обвинить Наталью Столярову, секретаря Эренбурга, в сотрудничестве с сами знаете кем. Его статью о ней, чуть ли не на разворот, РМ пришлось напечатать. Большевик? Нет, только в словах.

Есть обыватель, который хочет не обязательно повесить, но устранить любым способом из окружения тех, кто гонит волну. Есть большевики, которые бросаются на баррикады и иногда в процессе убивают множество людей, помирая сами. Есть псевдобольшевики, которые говорят такие же ужасы, а делают совсем другое. Есть разумные оппоненты, только их в странах типа России очень мало бывает - неоткуда взяться. И есть те, кто у власти в постбольшевистском (любого толка и направления) государстве. У меня в этом перечне большевик - может, и бранное, но не самое бранное слово; ну а большевик на словах ...

Про ярлыки я совершенно согласен. Как можно заметить, я их не клею, и даже в перечне предыдущего абзаца я характеризую группы, а не индивидов (по большей части).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Святые ли люди т.т. Окуджава, Гинзбург и Аксенов - тут можно спорить. Я в святые их не записывал, в уважаемые - да. А дальше - полная свобода для всех мнений.

Но вернемся к сути. Посмотрите, пожалуйста, мой текст еще раз. Мой комментарий там очень скуден, и говорится там не о Т., а о тех людях, которые рассуждают подобным образом. С Т. все понятно - поэт, его заносит, не о нем речь. Просто то, что у одних на уме, то у поэта на языке. А вот то, что на уме, мне не очень нравится. И что Т. не одинок в своих раздумьях, подтвердилось в комментах тут же.

[malpa.livejournal.com]

Да-да, а из Союза его в 73-м (кажется) году выдворили просто так, ни за что.

[mike67.livejournal.com]

Вы безусловно правы, но написали об этом, как мне кажется, напрасно. Не знаю, как оно было на самом деле, но со стороны кто-нибудь может увидеть ситуацию так: в какой-то момент Ваш собеседник стал смешон и жалок (старый человек, хотел "поучить молодежь", не получилось - психанул), а Вы увлеклись "фактурой" и не пожалели. Я потому говорю, что сам несколько раз так делал, к сожалению, и вообще так нередко делают - вот могут и про Вас такое подумать.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Строй мыслей . . . Это такая вещь, как там было у классиков сказано, невещественная. Мне все это напоминает старый анекдот про швейную машинку и пулемет. Синьки (в смысле чертежи)- то у всех одни и те же - от Софьи Власьевны, будь она неладна.