Из-под глыб. Беседа с поэтом не о фининспекции.

[vba]

Я вчера в журнале беседовал с одним, как он себя аттестовал, антисовковым подпольщиком (серьезно). Его реплики очень интересны, поскольку ныне уже мало осталось людей, рассуждающих столь советски, вернее, большевистски. Там проскальзывало довольно много грубости, но я ее цитировать, конечно, не буду, потому что автор принес свои извинения.

Да, так вот мысли человека, относящего себя к диссидентам-интеллигентам.

Вопрос:
Надо ли понимать, что Вы считаете родителей Окуджавы подонками?

Ответ:
Скорее наивными кретинами. И слегка купленными. А его я хорошо знал, он умнее. хотя мама его в старости. и подозреваю что смолоду была восторженная, а следовательно не умна никак...

О родителях личностей, к которым "диссиденты-интеллигенты" обычно относятся... э-э-э... уважительно:

А мать Аксёнова редчайший случай интеллигентской женщинфы случайно связавшейся с номенклатурным мужиком

В партии были либо хотевшие "хлебную карточку",, либо, как правило, или подлец или дурак. Матушек упомянутых людей (Окуджавы и Трифонова) следует как минимум считать дурами, кроме Гинзбург, которая была такой же дурой, хотя и образованной, да лагеря ей глаза раскрыли.

О верующих:

А вот если партийцы все или наивные идиоты или подлецы, то Вы, верующие, все психически неполноценны.

Вот какие мысли у интеллигентного диссидента. Но бодливой корове Бог рог не дает, и такие люди власти не вкусили, несмотря на подпольную борьбу. А вот ежели бы вкусили... тогда бы, я думаю, укрепилось мнение, что Брежнев с Андроповым не так уж были и плохи.

Comments

[boruch.livejournal.com]

О какой.

[doctor-sasha.livejournal.com]

так он же поэт, а не политик... довольно известный, кстати.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мы же не поэтическое творчество обсуждали, а подпольную работу.

[cema.livejournal.com]

Он же поэт. Живёт во Франции. Человек тонкой душевной организации, немножко нервный, но ко власти никогда, насколько я знаю, не стремившийся.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Рылеев тоже поэтом был, а какая загогулина получилась...

[juan-gandhi.livejournal.com]

Я думаю, найдётся немало людей (и я среди их), для которых эти рассуждения кажутся совершенно логичными и справедливыми. Если Вы к этому никакого отношения не имели, то, возможно, Вы просто ничего не понимаете. Надо меньше смотреть телевизор и читать газеты. Учиться, учиться, и ещё раз учиться. Перечитать Гулаг, Керсновскую, Живаго, Жизнь и Судьбу, романы Платонова. Ознакомиться с жизнью в СССР не из лживых советских учебников, а из показаний честных свидетелей.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, я понимаю. Раньше, чтобы понять жизнь, надо было прочесть о царской каторге, Ленском расстреле и любить писателя Н.Островского, пожертвовавшего своей жизнью. Теперь, чтобы понять жизнь, надо прочесть о Гулаге, Новочеркасском расстреле и любить писателя Керсновскую, пожертвовавшую своей жизнью. И так же, как нельзя было раньше сказать, что не восхищен литературными достоинствами романа "Мать" (но зато там правда жизни!), так и теперь нельзя сказать, что не восхищен литературными достоинствами "Доктора Живаго" (но зато там правда жизни!). Будешь выброшен из общества.

Но я хотел бы возвратиться к теме поста. А что, в Вашей системе координат, тоже (как и у моего собеседника) считается, что все, принадлежащие к иной партии или иной вере, все поголовно подлецы, враги, придурки или психически неполноценные?

[bgmt.livejournal.com]

Чушь.
(Извините).
Берётся очень конкретный человек, с подростковым характером, которого очень легко заносит, которого очень легко спровоцировать (нечаянно в том числе) на фразы, которых он вовсе не думает (потому что я вообще-то знаю, что он думает), который к тому же хорошо читает поэтический текст, и плохо прозаический, в том числе прозаический в смысле текст высказываний - написал бы сочинение и не написал бы изложения, который, выросши в детдоме, склонен к превентивной обороне, который любит жанр карикатуры, - и на основании этого делаются выводы о "диссидентах".

Диссиденты бывают очень разные. Получилось так, что я не так плохо знаю некоторую выборку, и да, у них есть общее: только это общее - у них общее со всем бывшим советским народом. Они знают, как надо. В этом Вы правы. Но они не более знают, как надо, чем любой другой советский дядя Федя или академик. Кстати, тоже не все, есть исключения (как и в бывшем советском народе), но процент велик. Поэтому да, власти им давать не надо; только они ведь её и не хотели никогда, а кроме того, кому в России надо давать власть? Я таких не знаю.

Но вот на конкретного Васю подавляющее их большинство очень слабо похоже.

Вы видели уже, что я стремлюсь в любых противопоставлениях найти одинаковость. Это часто проясняет многое. Так вот, в том идиотическом разговоре Ваше преимущество было в воспитанности, а в остальном - оно весьма посредственно. Вы оба стопроцентно ошиблись в психологическом определении собеседника. Вы оба не сумели прочесть текста собеседника и не уловили, что серьёзно, а что издевательство. Вы оба с достаточным презрением отнеслись друг к другу, с моей точки зрения незаслуженно, и с моей точки зрения это презрение прошло бы при личном разговоре, но при письменном - нет шансов; выражение этого презрения можно назвать существенно более хамским не с Вашей стороны, а можно - сказать, что есть хамство площадное, а есть интеллигентское. Я не буду говорить ни того, ни другого, я просто вижу некое сходство, прежде всего в нежелании понять.

Что касается общего отношения к "диссидентам" (я предпочитаю кавычки), то видите ли, это люди неудобные: удобные живут удобнее. Безусловно, в диссиденстве больше процент скандалистов и, если хотите, склочников. Несклочники принимают всё как есть. Только вот в чём дело-то: вот Вы же в юности в 60х годах читали книжки там всякие? Самиздат, может даже тамиздат? Вы не задавали себе вопрос, откуда он брался? Ну да, перепечатывали (я, скажем, много перепечатывал, когда хотел сам иметь, ну образовывалось ещё сколько-то экземпляров). Но с чего? Так вот были люди, которые рисковали свободой, входя в цепь переправки книг. Серьёзно рисковали, и я им очень благодарен. Даже если они имели склочный характер и даже если их не надо пускать к власти, которой они и не хотели. Не было бы таких людей, не было бы, кстати, западного издания Бродского, Мандельштама, "Доктора Живаго", синего Пастернака с предисловием Синявского, книг самого Синявского, там длинный список. Мне - в мире моей культуры - нужно, чтобы это всё было. Так вот, это о них Вы говорите.
Кстати, вот ещё другие люди, которые вышли на площадь в 68 году. У них тоже не лучший характер, и некоторые свары в диссидентской среде, в которых они принимали участие потом, мне глубоко отвратительны. Отвратительны-то отвратительны, а действие это имело очень глубокие последствия, и я опять-таки очень им благодарен. Вдруг оказалось, что не вся страна молчит в тряпочку.
Я не был диссидентом. У меня другой (более нормальный?) характер. Но я - благодарен, и мне сильно кажется, что Вы неправы.

[malpa.livejournal.com]

Хорошо сказал, Бегемотище.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот Вы пишете - "чушь". А я ведь только привел цитаты, практически без комментариев.

Вы правы в том, что я должен делать скидку, многое учитывать в характеристиках моего оппонента. Я это и делаю, поверьте. Приводя эти цитаты, я имел в виду не конкретного человека, а стиль мышления. Нетерпимости, непримиримости, презрения к иной, не такой как у тебя, жизненной ситуации, того же наклеивания ярлыков, о которого же и натерпелись те же люди. Просто человек (за что я ему благодарен) честно пишет то, что другие бы не написали, но охотно сказали бы в приватной беседе.

А тут все просто, бранные ярлыки готовы:
"патриот", "партийная сволочь" (там все, стопроцентно, сволочи, от Каутского до Путина), "свечкодуй"... и это плавно переходит в "космополит", "перерожденец", "зараженный низкопоклонством". За свою, лично свою идею, идейный человек глотку перегрызет. Большевизм он и есть большевизм, и неважно, кто носитель, Радек или Савонарола.

Что касается диссидентов, то мое мнение таково - есть диссиденты и диссиденты. Это не ярлык, не бранное слово, но и не знак пожизненной принадлежности к Ордену благороднейших. Есть те, кого я безмерно уважаю. А есть - наоборот.

И уж совсем мне не по душе деление на диссидентов "интеллигентных" и "неинтеллигентных".

[ny-quant.livejournal.com]

Жму лапу. Или как это у бегемотов называется?

[muh2.livejournal.com]

Может, конечно, и оба проявили непонимание психологии собеседника, только один из собеседников копал глубоко, чтобы найти в высказываниях другого дерьмо, а если не находил, то творил эту субстанцию из ничего и приписывал ее оппоненту. А второй - подсмеивался над изходящим из первого фонтаном дерьма. Хотя, наверное да, можно порыться, укрывая лицо от брызг рукавом, и найти под фонтаном источник чистейшей воды.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Не думаю. Он хороший поэт с обостреннной реакцией на все совецкое. С его биографией это вполне понятно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот уже много раз вижу "он же поэт". Типа, что с такого взять...малахольный.

Я бы обиделся на его месте.

[leonid-b.livejournal.com]

Что-то я не припомню, чтобы Бетаки имел какое-то отношение к диссидентам... Надо будет друзей поспрошать.
Хотя поэт неплохой, ничего не скажешь.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я, конечно, не проверял, да и не стал бы этого делать... но Вы почитайте реплики под тем постом. Мне кажется, ни у кого и тени сомнения нет, что он диссидент со стажем. Да и сам он говорит о своей подпольной работе. Меня этот термин "подпольщики" в применении к 50-60-м годам немножко коробит, но я думаю, что здесь он просто имеет в виду свою какую-то деятельность, которую власти не одобряли.

[http://users.livejournal.com/eyesonly_/]

О как.

[taki-net.livejournal.com]

Вам уже сказали, но я скажу то же, но чуть грубее: Вы сознательно выстроили текст (НЕ ИЗ ЦИТАТ), из которого читатель делает однозначный вывод, что Т. "стремился к власти". На этой неправде и построен полемический Ваш посыл - если не это, то все выпадает, каждый человек имеет право что угодно думать о таких Поистине Святых людях, так тт. Окуджава, Гинзбург и Аксенов. Особенно такой, который некоторых из них знал лично.

Так вот, повторюсь, весь Ваш эффект держится на неправде.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Святые ли люди т.т. Окуджава, Гинзбург и Аксенов - тут можно спорить. Я в святые их не записывал, в уважаемые - да. А дальше - полная свобода для всех мнений.

Но вернемся к сути. Посмотрите, пожалуйста, мой текст еще раз. Мой комментарий там очень скуден, и говорится там не о Т., а о тех людях, которые рассуждают подобным образом. С Т. все понятно - поэт, его заносит, не о нем речь. Просто то, что у одних на уме, то у поэта на языке. А вот то, что на уме, мне не очень нравится. И что Т. не одинок в своих раздумьях, подтвердилось в комментах тут же.

[mike67.livejournal.com]

Вы безусловно правы, но написали об этом, как мне кажется, напрасно. Не знаю, как оно было на самом деле, но со стороны кто-нибудь может увидеть ситуацию так: в какой-то момент Ваш собеседник стал смешон и жалок (старый человек, хотел "поучить молодежь", не получилось - психанул), а Вы увлеклись "фактурой" и не пожалели. Я потому говорю, что сам несколько раз так делал, к сожалению, и вообще так нередко делают - вот могут и про Вас такое подумать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Может быть, Вы правы. Я колебался... но уж больно пример показателен. Мне кажется, что не так мало людей смогли бы подписаться под его словами. А так-то я согласен с bgmt, там слов больше, чем дела. К сожалению, мне кажется, что такой стиль мышления не редкость и среди гораздо более юных.

[akor168.livejournal.com]

Забавно читать, как в комментариях, общественность вам пеняет за неправильную постановку вопроса и прочая. Неплохое подтверждение к самому посту.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я, правда, согласен разоружиться перед партией в вопросе, что не надо слишком увлекаться борьбой с конкретным, легко теряющим контроль над собой человеком.

[san-diegan.livejournal.com]

Вы меня слегка удивляете. Вы не похожи на человека, озабченного содержимым выгребной ямы.

[san-diegan.livejournal.com]

Интересно, вы никогда не рассматривали возможность "поэту" и "диссиденту" указать на дверь? Полагаю, что напрасно.

[ny-quant.livejournal.com]

Меня всегда очень расстривает, когда ссорятся симпатичные мне люди. В данном случае, мне кажется, я даже вижу чем конкретно Вы его спровоцировали:

Давно уже было сказано про антисоветских, которые те же советские. Из той же сталинской шинели.

Вы извините, но это ведь наглая ложь, которую придумали советские, чтобы не выглядеть обосранными в одиночку. Зачем же это повторять, тем более в лицо человеку, который от них натерпелся куда больше Вашего?

[boruch.livejournal.com]

Это вроде Бродский придумал. Или он был сильно советский?

[boruch.livejournal.com]

Я восхищен твоей железной выдержкой.

[andanton.livejournal.com]

У меня был такой оччень дальний родственник. Увы, я его плохо знал, а видел всего однажды, но по многим причинам это была легендарная фигура. Я уверен, что, если я его начну описывать, его кто-нибудь узнает.

Он был байкер, при этом однорукий. При этом уже очень старый на момент, когда я его увидел. Он говорил (я б сказал, изрыгал) громким безаппеляционным голосом чудовищные глупости. Основной лейтмотив - то что я слышал - о том, что США - светоч культуры, ума и благородства в международной и внутренней политике, а в России всем управляют сволочи из КГБ. Его не особенно интересовало, слушает ли его кто-нибудь. Я б сказал, он вещал голосом, оппозиционным к Левитану. Мы встречались за праздничным столом по поводу 90-летия моей близкой родственницы, но повод этот его не интересовал нисколько. Все не знали куда деваться от этого потока сознания.

Он умер несломленным, но не в застенках охранки, а на больничной койке. Такой вот позор.

[vasek451.livejournal.com]

Как (http://www.utoronto.ca/tsq/11/betaki_Izbr.shtml) выдворяли (http://users.livejournal.com/vba_/131024.html?thread=3983056#t3983056) диссидентов из Союза.

[carvin-cat.livejournal.com]

"укрепилось мнение, что Брежнев с Андроповым не так уж были и плохи."

После ЕБН в 90-е меня эти мысли посещают постоянно.

[muh2.livejournal.com]

Да, персонаж колоритный.

Но ты не прав. Давным давно, приехал я в Беркли и поселился в доме из 4 квартир в городке Ель Серрито. Через пару дней я заметил, по густому мату, что над нами живет человек с русской душой. Человек оказался профессором, приехавшим из Израиля поработать на биофаке. Отдельного рассказа достоина история о покупке у него машины, завершившейся мгновенным распитием (пока не заметила жена - коренная изральитянка) бутылки Абсолюта.
Впрочем, я не об Абсолюте хотел рассказать, хотя спешно вытащенный из морозилки Абсолют был хорош. Оказалось, что он не просто из России, не только из Москвы, но и жил там в 50 метрах от меня - в доме с гастрономом "Спутник" на площади Гагарина. И в этом самом доме занимался подпольствованием, причем не просто подпольствованием, а с террористическими намерениями. И не абы с кем, а с самим Егором Гайдаром. Мимо дома с гастрономом по улице Косыгина, к особнякам за Университетом, часто ездили правительственные кортежи. Их-то и планировли, за бутылочкой портвейна, расстрелять молодые террористы. Орудием возмездия должен был стать, весьма символически, пистолет деда-писателя.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Чего только не городили представители того поколения после портвейна. Забористый был тогда портвейн.