О советском военном искусстве (продолжение)

[vba]

Наверно, хорошим показателем для сравнения советской и немецкой военной мысли могли бы быть потери техники в Курской битве. Это, как раз, середина войны, уже никакой внезапности, советская промышленность эвакуирована, но и немецкая еще не разрушена авиацией. Посмотрим английскую википедию (там, по-моему, есть неточности, но нам важны крупные тенденции). Силы стороны сравнимы (Красная Армия в Курском сражении превосходит по людям и вооружениям процентов на 20-40; но не в разы), обе стороны проводят наступательную и оборонительную фазы.

Потери танков и самоходных орудий (усредненные):
вермахт - около 1000, Красная Армия около 7850.
Потери самолетов:
немецкие ВВС - 768, советские ВВС около 5690

Тут можно оценить примерно соотношение военного мастерства.

Однако, при таких несопоставимых потерях - в Курском сражении несомненная победа Красной Армии. Другими словами, чего-то в этом супе о потерях не хватает.

Comments

[countrclockwise.livejournal.com]

Как возможно потерять во многие разы больше техники, где люди сидят, и в то же время иметь примерно одинаковые потери в людях. Это значит, что наша - безмашинная - пехота чуть ли не в десятки раз имела преимущесто в потерях,, раз ве есть другое объяснение? Что, действительно было так?

[vityokr.livejournal.com]

Победа 1945 года! Чего ты стоила России? По официальным данным — 20 миллионов убитых, по данным недругов — 40 и даже более. Это невозможно даже представить! Если положить всех плечом к плечу рядом, то они будут лежать от Москвы до Владивостока! Миллионы и десятки миллионов — звучит достаточно абстрактно, а когда видишь сто или тысячу трупов, искромсанных, втоптанных в грязь, — это впечатляет. Сейчас мы склоняем и спрягаем в печати и по радио цифру 20 миллионов, даже вроде кокетничаем ею и хвастаемся, упрекая западных союзников в том, что они потеряли меньше. А когда речь заходит о конкретных событиях, о Погостье, Синявино и тысячах других мест на других фронтах, мы замолкаем. Конкретные факты ошеломляют, рассказывая о них, надо называть конкретных виновников событий, а они пока еще живы. Так и молчим, а война выглядит в газетах и мемуарах даже очень прекрасно.

О глобальной статистике я не могу судить. 20 или 40 миллионов, может, больше? Знаю лишь то, что видел. Моя «родная» 311-я стрелковая дивизия пропустила через себя за годы войны около 200 тысяч человек. (По словам последнего начальника по стройчасти Неретина.) Это значит 60 тысяч убитых! А дивизий таких было у нас более 400. Арифметика простая… Раненые большей частью вылечивались и опять попадали на фронт. Все начиналось для них сначала. В конце концов, два-три раза пройдя через мясорубку, погибали. Так было начисто вычеркнуто из жизни несколько поколений самых здоровых, самых активных мужчин, в первую очередь русских. А побежденные? Немцы потеряли 7 миллионов вообще, из них только часть, правда, самую большую, на Восточном фронте. Итак, соотношение убитых: 1 к 10, или даже больше — в пользу побежденных. Замечательная победа! Это соотношение всю жизнь преследует меня как кошмар. Горы трупов под Погостьем, под Синявино и везде, где приходилось воевать, встают передо мною. По официальным данным на один квадратный метр некоторых участков Невской Дубровки приходится 17 убитых. Трупы, трупы…

Почему же так? Разве не могло быть иначе? Ведь столько сил и средств тратилось перед войной на армию! Теперь уже не скрывают, что сил в начале войны у нас было достаточно. Танков даже больше, чем у немцев. Не все, правда, новые, но для обороны больше, чем нужно. И самолетов немало, но мы умудрились потерять в первый же день войны 2 тысячи машин на аэродромах, на земле! Одним словом, как всегда, был развал, головотяпство, негодная организация. Теперь, через много лет после войны, я думаю, что иначе быть не могло, ибо эта война отличалась от всех предыдущих наших войн не качеством, не манерой ее ведения, а лишь размахом. Здесь сказалась наша национальная черта: делать все максимально плохо с максимальной затратой средств и сил. Иногда в мемуарах генералов встречаются слова: «Если бы сделали так, а не так, если бы послушались меня, все было бы иначе…» Если бы да кабы!.. Иногда винят Сталина или других лиц. Конечно, Сталин — главное зло. Но ведь он появился не на пустом месте. Его фигура прекрасно вписывается в российскую историю, в которой полно великих преобразователей: Иван IV, Петр I, Николай I, Александр с Аракчеевым и многие другие. И все-то мы догоняем, все улучшаем, все-то рвем себе кишку, а ближнему ноздри, а в промежутках спим на печи. И все нет у нас порядка… Какая же страшная будет следующая война, если в эту, чтобы победить, надо было уложить чуть не половину русских мужиков… Такие мысли вызывает у меня вид из окна моей новой квартиры.

[muh2.livejournal.com]

Вы шутите? Техники производилось десятки тысяч единиц, потерь было - единицы миллионов. Потери экипажей - крайне малы по сравнению с общими потерями.

Крайний случай - если есть возможность посадить каждого солдата в дешевый простенький танк, то, скорее всего, потери танков возрастут в разы, а потери в людях - уменьшатся. Конечно, если посадить его в шикарный танк, то лучше быть богатым и здоровым. Не нужно забывать, что речь о войне в основном между одной из самых бедных стран Европы и одной из самых богатых. Паршевизм только-только сошел с исторической сцены.

[vityokr.livejournal.com]

как знаете - я бы предпочел прочитать хорошую книгу человека которому доверяю. дедушка мертвый, ему все равно

[countrclockwise.livejournal.com]

Ну да, верно, тут же потери в живой силе не учитываются вообще, только о технике речь была.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да я тоже приветствую чтение мемуаров...

[muh2.livejournal.com]

Знаете, с такими доводами я спорить не буду. Поскольку это не доводы. Я уж не говорю, что у человека нелады с арифметикой 60*400 это 24 миллиона, что ну никак не в 10 раз больше приводимой им же цифрой немецких потерь. Ну и 24 миллиона военных потерь убитыми - это таки из области ... ну в общем нездоровой области.

[vityokr.livejournal.com]

я совершенно не собирался с вами спорить - лишь привел текст на котором я основываю свое понимание о войне.
вы можете легко найти его книгу в сети и сделать свои выводы можно ли ему верить.

[vityokr.livejournal.com]

в финскую советская армия была также плохо подготовлена и нападала на чужой территории - что часто несет тяжелые потери. я кстати читал что гитлер решил напасть на ссср увидев насколько плохо красная армия справлялась с финами.

[boruch.livejournal.com]

Тоись, я так понял, что если для организации на некотором участке обороны фронт положил нууууу скажем три дивизии, включая вооружение и технику, а противник потерял одну, а потом в ходе обороны фронт ухлопал еще четыре. а противник - две, то и организацию обороны и саму оборону на участке можно считать успешной? А потом пойти в наступление, когда потерь традиционно никто не считает и продолжать полагать собственные понятия о тактике и стратегии не подлежащими осуждению?

Мысль интересная, но в свою пору меня учили, что именно потерями определяется успешность командования. И приводили в пример пресловутого царя Пирра. Правда я не учился в Акадэмии генштаба, кто их знает, чему их там учат, а всего-то проходил тактические курсы для младших командиров.

[muh2.livejournal.com]

Я заведомо не стану _основывать_ свое понимание военных потерь на художественной литературе. Я заведомо не стану верить, что 6*4=70. Или даже 40. Может это и хорошая книга, но автор явно не способен обрабатывать информацию. Может ему религия мешает, может - ну вот такой он гуманитарий. Поэтому как _основной_ источник - она никуда не годна.

[reader59.livejournal.com]

Угу. Допустим, три дивизии, вооруженных одними винтовками и перед этим полгода не вылезавшие из боев, укомплектованные л/с на 20% и с 5% штатных офицеров, и все это при отвратительном снабжении, супротив одной, но полнокровной дивизии противника с боевым опытом и только-только после годичного пребывания на Лазурном берегу. Можно сравнивать без проблем, да.
При этом крайности, когда все ясно на качественном уровне, конечно, бывают. Но разговор-то хозяин журнала затеял о способе сравнения уровней немецкой и советской военной мысли, а не о результатах конкретной операции. Хотя и с операциями все не так просто.
Успешность командования определяется решенными задачами. Потери говорят о качестве командования, а это немного иное. Как в математике: можно найти решение на полстраницы, а можно придти к тому же результату, исписав всю тетрадь.

[vityokr.livejournal.com]

я вам советую эту книгу не как глобальную историю войны (с соответствующей статистикой) а мемуары одного солдата который описывает что видел. к счастью он выжил и стал видным ученым, директором эрмитажа и был способен записать все это.
из того что я прочитал в ваших комментариях тут, вы считаете что человеческие потери были 1:1. я про вас ничего не знаю - если вам действительно интересно как было на самом деле - я бы вам советовал прочитать эту книгу, она наверное пошатнет ваше мнение. если вы предпочитаете верить и не желаете знать ничего что может изменить ваш взгляд - тогда не надо.

[ny-quant.livejournal.com]

Ес-но она была плохо подготовлена. А о чём же мы тут говорим?

[irene221b.livejournal.com]

Эль-Аламейне (Монтгомери против Роммеля)

Английская энциклопедия не стесняется писать, что у Роммеля, конечно, мастерство было выше, но Монти собрал больше ресурсов.

[vityokr.livejournal.com]

ны вы были удивлены 1:10 в финской вроде?

вики вроде говорит о 1:4 http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War#Casualties_of_the_war

[bravchick.livejournal.com]

Судя по всему русские и немецкие архивы довольно сильно расходятся. Главное, не очень понятно откуда википедия берет источники. Ссылки там не очень внятные. По самолетам это вроде доклады немецких летчиков о своих успехах. Тоже не лучший источник. В русской викиоедии ссылаются на Кривошеева, который вроде ссылается на советские архивы. В общем, достоверных цифр судя по всему нет.

[ny-quant.livejournal.com]

Не мне судить, но вики ведь фиг знает кто писал. А там автор, вроде, детально разбирался.

[vityokr.livejournal.com]

я не согласен с данной позицией о вики - они детально описывают кто и как считает. Это я написал - 'вики говорит 4:1', на самом деле она перечисляет разных ученых, с ссылками:

"According to Nikita Khrushchev, 1.5 million men were sent to Finland and one million of them were killed, while 1,000 aircraft, 2,300 tanks and armored cars and an enormous amount of other war materials were lost.[87][88] Finland's losses were limited to 25,904 dead or missing[8] and 43,557 wounded[9]

In 1990, professor Mikhail Semiryaga used the Red Army Casualty Notifications to publish a book in which he gave exact figures: 53,522 dead, 16,208 missing, 163,772 wounded and 12,064 frostbitten. Meanwhile, professor N. I. Baryshikov estimated 53,500 dead, a figure close to that of Semiryaga. In 1999, the Finnish historian Ohto Manninen estimated Red Army casualties to have been 84,994 dead or prisoners, 186,584 wounded or disabled, 51,892 sick and 9,614 frostbitten.[11] The Russian historian Grigoriy Krivosheyev calculated 126,875 dead and 264,908 wounded[12]"

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В случае Африканской кампании я предпочитаю более нейтральные французские источники :)

В случае Монгомери-Роммеля, конечно, силы не всегда равны, но ничего схожего с Восточным фронтом, где перевес сил и средств одной стороны часто в разы (и потерь тоже).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так мы же, вроде, договорились, что источник по потерям должен быть только из той же стороны, где потери. Поэтому немецкие летчики так же могут быть недостоверны в вопросе советских потерь, как и, скажем, Жуков в вопросах потерь немецких.

[bravchick.livejournal.com]

Мы договорились, договорилась ли википедия? Кроме того тут надо быть намного аккуратнее. Непонятно, что значит подбить танк. Если танк слегка поврежден, но допускает ремонт, то он подбит? А, если он в битве вообще не участвовал, а утонул в болоте? В разных источниках считают по-разному. Я хочу сказать, что без очень тщательного исследование никаким цифрам доверять нельзя. Я вчера попробовал найти какой-нибудь авторитетный источник, где проводилось бы сравнение по Курской дуге. Но, к сожалению, не нашел.

[ny-quant.livejournal.com]

В данной ситуации, не вижу оснований не верить Хрущеву, особенно в части своих потерь. С чего бы ему преувеличивать?

[vityokr.livejournal.com]

согласен. даже если его цифру разделить на 4, получится 250к - что и будет 1:10

[boruch.livejournal.com]

Ну дык и по-вашему получается, что задачи решались не больно успешно. По каким причинам, можно рассуждать, но качество командования, не оно ли составная часть понятия "военное искусство", о котором соппсно?

Понятно, что в успешном решении задач принимает участие множество народу. И тыл и связь, и инженерия и все на свете.