О советском военном искусстве (продолжение)

[vba]

Наверно, хорошим показателем для сравнения советской и немецкой военной мысли могли бы быть потери техники в Курской битве. Это, как раз, середина войны, уже никакой внезапности, советская промышленность эвакуирована, но и немецкая еще не разрушена авиацией. Посмотрим английскую википедию (там, по-моему, есть неточности, но нам важны крупные тенденции). Силы стороны сравнимы (Красная Армия в Курском сражении превосходит по людям и вооружениям процентов на 20-40; но не в разы), обе стороны проводят наступательную и оборонительную фазы.

Потери танков и самоходных орудий (усредненные):
вермахт - около 1000, Красная Армия около 7850.
Потери самолетов:
немецкие ВВС - 768, советские ВВС около 5690

Тут можно оценить примерно соотношение военного мастерства.

Однако, при таких несопоставимых потерях - в Курском сражении несомненная победа Красной Армии. Другими словами, чего-то в этом супе о потерях не хватает.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну давайте не будем сложные вещи делать еще более сложными. Уровень жизни в Германии и СССР в 1970 году тут ни при чем.

Давайте посмотрим на ситуацию в первом приближении. Сравним потери на Восточном фронте и в те же периоды, скажем, в сражении при Эль-Аламейне (Монтгомери против Роммеля). Или в Нормандии.

Может быть, будет что-то полезное.

[reader59.livejournal.com]

А с чем их сравнивать?
То есть надо иметь либо некий эталон (при этих условиях идеальная армия действовала бы так-то), либо напустить в одних и тех же условиях на одну и ту же (допустим) обороняющуюся сторону сначала армию А, потом армию Б, причем А от Б должно отличаться только и исключительно "военной мыслью" (кстати, не приведете ли точное определение сего понятия?), после чего сравнить результаты. То есть количественная оценка может быть получена только через технически не реализуемый эксперимент, что в социальных науках сплошь и рядом.
Имхо, устойчивое словосочетание "военное искусство" не просто так появилось...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Понимаете, если развить Вашу мысль, вообще никаких оценок действиям военных сил дать нельзя. Поскольку точно такие же условия никогда не удастся воссоздать и сравнивать не с чем.

Однако, мы же можем сказать, что наполеоновские кампании показывали высокий уровень французских войск. Значит, какую-то объективную информацию можно вычленить.

Поэтому я и предлагаю сравнить, скажем потери в столкновениях на Восточном фронте в случаях примерно равных сил (например, Сталинград или Курск) и потери в столкновениях в схожих ситуациях (Нормандия). Или в тех случаях, когда силы, противодействующие немцам, превосходили противника, скажем, в два раза (таких ситуаций больше).

[reader59.livejournal.com]

А как определить их равенство? Я уж не говорю про качественные показатели той же, скажем, техники, но есть ведь и такие веселые для оценки категории, как, напр., "моральный дух войск". Да плюс внешние по отношению к собственно армии условия...
Так что объективные, за исключением совсем уж крайних случаев, действительно нельзя. Как ни крутись, а выходим на метод экспертных оценок, где в качестве экспертов когда вышестоящие командиры и начальники, когда историки, когда общественное мнение, а когда и трибунал. Потому армейская присказка насчет "любая кампания заканчивается четырьмя "Н": Наказанием Невиновных и Награждением Непричастных" имеет под собой очень жизненные основания.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Разве я против экспертных оценок? Да ни Боже мой!
Давайте будем рассматривать экспертные оценки!

[reader59.livejournal.com]

А этот метод вовсю и используется. Осталось только формализовать процесс: собрать историков WW2 в одну банку, раздать им анкетки, и посмотреть, что на выходе. Основная сложность эксперимента в том, чтобы удержать кровопролитие внутри банки в хоть сколько-нибудь приемлемых рамках.

[irene221b.livejournal.com]

Эль-Аламейне (Монтгомери против Роммеля)

Английская энциклопедия не стесняется писать, что у Роммеля, конечно, мастерство было выше, но Монти собрал больше ресурсов.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В случае Африканской кампании я предпочитаю более нейтральные французские источники :)

В случае Монгомери-Роммеля, конечно, силы не всегда равны, но ничего схожего с Восточным фронтом, где перевес сил и средств одной стороны часто в разы (и потерь тоже).