О советском военном искусстве (продолжение)

[vba]

Наверно, хорошим показателем для сравнения советской и немецкой военной мысли могли бы быть потери техники в Курской битве. Это, как раз, середина войны, уже никакой внезапности, советская промышленность эвакуирована, но и немецкая еще не разрушена авиацией. Посмотрим английскую википедию (там, по-моему, есть неточности, но нам важны крупные тенденции). Силы стороны сравнимы (Красная Армия в Курском сражении превосходит по людям и вооружениям процентов на 20-40; но не в разы), обе стороны проводят наступательную и оборонительную фазы.

Потери танков и самоходных орудий (усредненные):
вермахт - около 1000, Красная Армия около 7850.
Потери самолетов:
немецкие ВВС - 768, советские ВВС около 5690

Тут можно оценить примерно соотношение военного мастерства.

Однако, при таких несопоставимых потерях - в Курском сражении несомненная победа Красной Армии. Другими словами, чего-то в этом супе о потерях не хватает.

Comments

[avla.livejournal.com]

Ну а чего тут непонятно? У СССР больше ресурсов, вот и всё.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

То есть логика такая - чем больше ресурсов, тем больше должны быть потери. (А мужики-то и не знали). Но в данном случае (Курск), силы (ресурсы) были одного порядка.

[bravo7.livejournal.com]

Уж как умеем.

[trurle.livejournal.com]

Сражение на Курской дуге не было единственным событием летней кампании 1943 года. Если бы оно было единственным, то вермахт и одержал бы победу, как об этом свидетельствуют цифры. Но вот о сравнительном качестве армий эти цифры свидетельствуют довольно однозначно.
Некоторое искажение в эти цифры вносит первое массовое применение под Курской дугой новой немецкой техники, Пантер, Тигров, нового для Восточного Фронта Фокке-Вульфа 190 и т.д. Но не столь сильное; к тому же необходимость непрерывного развития военной техники должна была быть очевидна советскому руководству так же как и нацисткому.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тут я согласен, в понятие "военное искусство" входит и умение развивать и применять новую военную технику.

[maxalex.livejournal.com]

ну во-первых, мне не кажутся эти числа правдоподобными, сделал запрос на эту тему
во-вторых, и в главных, по-моему нельзя сравнивать все танки со всеми танками. То есть гибель пяти броненосцев нельзя приравнивать к гиьели пяти траулеров, скажем так.

это я все в порядке предположений, я "не в теме".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно, скажем Тигр третий это очень сильная машина, но ведь их не так много и было, кроме того, Т-34, как нам неоднократно говорили был неимоверно эффективен. Но в целом с танками надо быть осторожным, согласен.

Но ведь сходная картина и по самолетам. И по артиллерии.

[reader59.livejournal.com]

По-моему, затея вообще методологически мало реальная. Ну да, разница в несколько раз. А теперь вопросы: качество боевой техники? кому благоприятствовала местность и для чего? продолжительность наступательной/оборонительной фаз операции для каждой из сторон? достигнутые результаты по отношению к идеальным? они же, в сравнении с поставленными целями? влияние событий на другие участки фронта и обратное? Можно за минуту напридумывать еще десяток. И, главное, по каким критериям все это сравнивать - и кто сказал, что именно эти критерии объективны?
Да и сам термин "победа" сомнителен. Победители в истории известны разные. Царь Пирр, например. Даже так далеко ходить не надо: что считать результатами войны вообще? То, что мы взяли Берлин? Или соотношение уровней жизни в СССР и Германии через (сколько?) лет после завершения боевых действий? Или соотношение генетических потенциалов воевавших наций на 9 мая 45 г.? А если все вместе, то как присваивать весовые коэффициенты?
Ближайшая сферическая модель - шахматы, так там с этой же целью до коэффициента Эло доизвращались, который с момента его изобретения, вроде, вполне обоснованно кроют последними словами, но лучшего выдумать пока не могут.
В общем, метод экспертных оценок, и только он. Со всеми его прелестями, особенно ярко проявляющимися при попытках решения столь идеологизированных вопросов. Как результат, на выходе получим все ту же непроходимую гуманитарщину, сводящуюся к классическому "победителей не судят". Пока они победители и только в их собственном стане, да и то не всегда.

[boruch.livejournal.com]

Ну, о результатах войны, в экономическом, идеологическом и политическом аспектах никто и не предлагал загоняться, это дело мутное, речь только о военной победе. А военная победа, как и царя Пирра в том числе, штука более или менее понятная, была она или нет, и поддающаяся анализу по числовым показателям.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну давайте не будем сложные вещи делать еще более сложными. Уровень жизни в Германии и СССР в 1970 году тут ни при чем.

Давайте посмотрим на ситуацию в первом приближении. Сравним потери на Восточном фронте и в те же периоды, скажем, в сражении при Эль-Аламейне (Монтгомери против Роммеля). Или в Нормандии.

Может быть, будет что-то полезное.

[sashkabuxtit.livejournal.com]

принципиально не только само количество техники, но и уровень подготовки людей, которые этой техникой управляют. насколько я понимаю, немецкие лётчики и танкисты никогда не учились настолько мало и не попадали на фронт настолько неподготовленными, как наши. уровень координации их немногочисленной по сравнению с нашей техники был намного выше за счёт лучшей оснащённости радиосвязью и опять-таки лучшей подготовки командиров. и способность эту технику эвакуировать и оперативно ремонтировать у немецкой армии была выше, потому и безвозвратных потерь было значительно меньше.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да. Но сначала хотелось бы установить факт, а уж после его признания обсуждать его причины.

Потому что очень многие совершенно не признают огромной разницы в потерях между вермахтом и Красной Армией.

[ny-quant.livejournal.com]

Друг только что прочел книгу о Финской войне. Людские потери порядка 10:1. По некоторым оценкам 15:1.

[vityokr.livejournal.com]

10:1 было и в отечественной

[countrclockwise.livejournal.com]

Есть такое понятие брутфорсе, грубой силой. В моей професии (программист) это чрезвычайно эффективный метод - экономически.
Работает оно так. Есть, предположим, три параметра, каждый может принимать одно из тысячи значений. Необжодимо майти такие значения параметров, чтоб какой-то результат был оптимальным. Зависимость сложная, нелинейная, с "рваной" геометрией пространства оптимума.
Первый подход - используя методики негладкой оптимизации, найти решение за 10-15 ходов. Программа отрабатывает за несколько миллисекунд, пишется 3 месяца очень дорогим программистом.
Второй - брутфорс. перебрать все возможные комбинации и выбрать ту, которая лучше всех. Программа работает несколько секунд, пишется за 3 часа младшим школьником.
Разумеется, клиент предпочтет второй вариант.
Так, вероятно, и было под Курском. Так что это можно понять.
Только вот вместо машинного ресурса были человеческие жизни. А этого простить нельзя.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, наверно.
Но хочется выслушать все точки зрения.

[muh2.livejournal.com]

Так вроде по человеческим жизням получается почти равенство, а вот по машинному ресурсу - разница в разы. Выходит, что СССР как раз жертвовал машинным ресурсом, чтобы спасти жизни.

[vityokr.livejournal.com]

почитайте воспоминания никулина и все будет понятно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Понятно ничего не будет.
Почитайте про поведение людей, скажем, в сражении под Прохоровкой и вот, например, это http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_09_20051115

А ведь это одна и та же Красная Армия.
Можно вспомнить одно, а можно другое.

[bravchick.livejournal.com]

Вы зря сложили результаты по "Цитадели" и по Курской битве в целом. Вторая цифра включает в себя первую ("The whole Battle of Kursk means the time of the german attack and the two sowjet counterattacks"). Но примерное соотношение это не меняет. Проблема однако в том, что все эти данные очень спорные. Цифры в этой статье приведены более или менее по немецким источникам. Посмотрите на ссылки. Там написано, что советским источникам доверять нельзя (с чем трудно спорить). Но я сомневаюсь, что можно доверять немецким. По танкам они утверждают, что используют советские источники, но не говорят какие. Это очень странно. Например, русская статья в Википедии приводит гораздо меньшую цифру со ссылкой на Кривошеева.

Под Курском потери Красной Армии были наверняка значительно больше немецких, но вряд ли во столько раз.

[reader59.livejournal.com]

Насколько я помню, там сначала немцы штурмовали нашу заранее подготовленную оборону (и несли при этом потери, по всем учебникам, минимум 4:1), а потом наши неслись на запад по чистому полю на их плечах (что никак не 1:4), так что для разницы в потерях в 10 раз не в нашу пользу надо было быть уж совсем запредельно тупыми. А это ж далеко не 41-й, мордой об стол уже постукались к тем порам так хорошо, что и заяц бы выучился более-менее командовать минимум ротой. Так что да, цифры нуждаются в перепроверке.
Но, если они подтвердятся, то получим тот самый "крайний случай", о котором я говорил выше, и дальше про какую бы то ни было не то что "военную мысль", но мысль в головах сталинских маршалов вообще говорить уже не придется.

[bravchick.livejournal.com]

Жуков в своих воспоминаниях (http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/17.html) приводит такие цифры немецких потерь: "Общие потери вражеских войск составили около  500 тысяч человек, 1500 танков, в том  числе большое количество “тигров” и “пантер”, 3 тысячи орудий и свыше 3700 самолетов. " Может и преувеличивать, конечно. Но и википедия может.

Циферки.

[sceptic-rus.livejournal.com]

Вранье Ваши циферки.

Re: Циферки.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы, очевидно, моего поста не читали. Циферки не мои, как там сказано. Циферки взяты из источника, на который указана ссылка.
Я выражаю сомнения в этих цифрах, потому что при таком соотношении потерь трудно представить себе победу, которую никто под сомнение не ставит.
Но вот приходит гость с приговором.

Советские потери.

[sceptic-rus.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

советские историки, в том числе и академик АН СССР А. М. Самсонов, говорят о более чем 500 000 убитых, раненых и пленных, 1 500 танков и свыше 3 700 самолёто