О советском военном искусстве (продолжение)

[vba]

Наверно, хорошим показателем для сравнения советской и немецкой военной мысли могли бы быть потери техники в Курской битве. Это, как раз, середина войны, уже никакой внезапности, советская промышленность эвакуирована, но и немецкая еще не разрушена авиацией. Посмотрим английскую википедию (там, по-моему, есть неточности, но нам важны крупные тенденции). Силы стороны сравнимы (Красная Армия в Курском сражении превосходит по людям и вооружениям процентов на 20-40; но не в разы), обе стороны проводят наступательную и оборонительную фазы.

Потери танков и самоходных орудий (усредненные):
вермахт - около 1000, Красная Армия около 7850.
Потери самолетов:
немецкие ВВС - 768, советские ВВС около 5690

Тут можно оценить примерно соотношение военного мастерства.

Однако, при таких несопоставимых потерях - в Курском сражении несомненная победа Красной Армии. Другими словами, чего-то в этом супе о потерях не хватает.

Comments

[muh2.livejournal.com]

Думаете всего 43 миллиона военных потерь? Маловато как-то. Вы, случайно не сталинской прихвостень?

[vityokr.livejournal.com]

Победа 1945 года! Чего ты стоила России? По официальным данным — 20 миллионов убитых, по данным недругов — 40 и даже более. Это невозможно даже представить! Если положить всех плечом к плечу рядом, то они будут лежать от Москвы до Владивостока! Миллионы и десятки миллионов — звучит достаточно абстрактно, а когда видишь сто или тысячу трупов, искромсанных, втоптанных в грязь, — это впечатляет. Сейчас мы склоняем и спрягаем в печати и по радио цифру 20 миллионов, даже вроде кокетничаем ею и хвастаемся, упрекая западных союзников в том, что они потеряли меньше. А когда речь заходит о конкретных событиях, о Погостье, Синявино и тысячах других мест на других фронтах, мы замолкаем. Конкретные факты ошеломляют, рассказывая о них, надо называть конкретных виновников событий, а они пока еще живы. Так и молчим, а война выглядит в газетах и мемуарах даже очень прекрасно.

О глобальной статистике я не могу судить. 20 или 40 миллионов, может, больше? Знаю лишь то, что видел. Моя «родная» 311-я стрелковая дивизия пропустила через себя за годы войны около 200 тысяч человек. (По словам последнего начальника по стройчасти Неретина.) Это значит 60 тысяч убитых! А дивизий таких было у нас более 400. Арифметика простая… Раненые большей частью вылечивались и опять попадали на фронт. Все начиналось для них сначала. В конце концов, два-три раза пройдя через мясорубку, погибали. Так было начисто вычеркнуто из жизни несколько поколений самых здоровых, самых активных мужчин, в первую очередь русских. А побежденные? Немцы потеряли 7 миллионов вообще, из них только часть, правда, самую большую, на Восточном фронте. Итак, соотношение убитых: 1 к 10, или даже больше — в пользу побежденных. Замечательная победа! Это соотношение всю жизнь преследует меня как кошмар. Горы трупов под Погостьем, под Синявино и везде, где приходилось воевать, встают передо мною. По официальным данным на один квадратный метр некоторых участков Невской Дубровки приходится 17 убитых. Трупы, трупы…

Почему же так? Разве не могло быть иначе? Ведь столько сил и средств тратилось перед войной на армию! Теперь уже не скрывают, что сил в начале войны у нас было достаточно. Танков даже больше, чем у немцев. Не все, правда, новые, но для обороны больше, чем нужно. И самолетов немало, но мы умудрились потерять в первый же день войны 2 тысячи машин на аэродромах, на земле! Одним словом, как всегда, был развал, головотяпство, негодная организация. Теперь, через много лет после войны, я думаю, что иначе быть не могло, ибо эта война отличалась от всех предыдущих наших войн не качеством, не манерой ее ведения, а лишь размахом. Здесь сказалась наша национальная черта: делать все максимально плохо с максимальной затратой средств и сил. Иногда в мемуарах генералов встречаются слова: «Если бы сделали так, а не так, если бы послушались меня, все было бы иначе…» Если бы да кабы!.. Иногда винят Сталина или других лиц. Конечно, Сталин — главное зло. Но ведь он появился не на пустом месте. Его фигура прекрасно вписывается в российскую историю, в которой полно великих преобразователей: Иван IV, Петр I, Николай I, Александр с Аракчеевым и многие другие. И все-то мы догоняем, все улучшаем, все-то рвем себе кишку, а ближнему ноздри, а в промежутках спим на печи. И все нет у нас порядка… Какая же страшная будет следующая война, если в эту, чтобы победить, надо было уложить чуть не половину русских мужиков… Такие мысли вызывает у меня вид из окна моей новой квартиры.

[muh2.livejournal.com]

Знаете, с такими доводами я спорить не буду. Поскольку это не доводы. Я уж не говорю, что у человека нелады с арифметикой 60*400 это 24 миллиона, что ну никак не в 10 раз больше приводимой им же цифрой немецких потерь. Ну и 24 миллиона военных потерь убитыми - это таки из области ... ну в общем нездоровой области.

[vityokr.livejournal.com]

я совершенно не собирался с вами спорить - лишь привел текст на котором я основываю свое понимание о войне.
вы можете легко найти его книгу в сети и сделать свои выводы можно ли ему верить.

[muh2.livejournal.com]

Я заведомо не стану _основывать_ свое понимание военных потерь на художественной литературе. Я заведомо не стану верить, что 6*4=70. Или даже 40. Может это и хорошая книга, но автор явно не способен обрабатывать информацию. Может ему религия мешает, может - ну вот такой он гуманитарий. Поэтому как _основной_ источник - она никуда не годна.

[vityokr.livejournal.com]

я вам советую эту книгу не как глобальную историю войны (с соответствующей статистикой) а мемуары одного солдата который описывает что видел. к счастью он выжил и стал видным ученым, директором эрмитажа и был способен записать все это.
из того что я прочитал в ваших комментариях тут, вы считаете что человеческие потери были 1:1. я про вас ничего не знаю - если вам действительно интересно как было на самом деле - я бы вам советовал прочитать эту книгу, она наверное пошатнет ваше мнение. если вы предпочитаете верить и не желаете знать ничего что может изменить ваш взгляд - тогда не надо.

[muh2.livejournal.com]

Вы мне посоветовали эту книгу, как _основание_ Вашего представления о войне. А это куда круче, чем (неопределенный артикль) книга, пусть даже глобальная, об истории войны.

Я вижу каким образом воспоминания простого солдата, пусть даже директора Эрмитажа, могут быть определяющими в вопросе подсчета потерь. Я могу себе представить поле, заваленное трупами, я, в конце концов, посмотрел немало советских фильмов о войне. Но это мало что меняет в данном вопросе.

Я не думаю, что соотношение потерь было 1-1, я думаю, что оно было ближе к 7.5-4.2. Мое мнение может пошатнуть серьезное исследование на эту тему, но никак не книга воспоминаний солдата.

[vityokr.livejournal.com]

"я, в конце концов, посмотрел немало советских фильмов о войне" - в том то и дело. Я понял что практически ВСЕ, что подавалось в СССР про войну (фильмы, рассказы ветеранов и тд) - полное вранье. Поэтому я считаю что данная книга является обязательным чтением любому, кто мало-мальски заинтересован войной.

[muh2.livejournal.com]

Не было, значит войны вообще? Ну раз в фильмах говорилось, что была? Или воевали не с Германией, а с Папуа? Очень многое советское о войне никак, ничем не противоречит тому, что открылось позже. В том числе и Вашему Никулину, думаю. Но с религиозными взглядами я спорить не буду.