vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2010-03-02 02:10 pm

С днем рождения!

Сегодня – день рождения человека, изменившего мир. Вот юзер [livejournal.com profile] kashin назвал его единственным великим русским государственным деятелем, при котором нам довелось жить. Правда, этот деятель не расстреливал, не изгонял из страны, не отправлял эшелонами в Сибирь и степь и даже не стучал ботинком на мерзких американцев, поэтому многие соотечественники не признают его великим.

Он являет собой редкий пример, когда в ненависти к нему объединились и великодержавники, и либералы. Ему вменяют в вину намеренный развал страны и слабость. (Хотя страна, которую способен развалить даже один слабак, просто не может не развалиться). «Какую великую страну просрал, гад!» - восклицают державники. «Начал делать, так уж делай чтоб не встал»- сокрушаются либералы.

Почти двадцать лет я слышу эти стенания и обвинения его в «катастрофическом идеализме» (или предательстве), но критики выглядят куда более лихими идеалистами, чем он сам. Да, господа бичующие, вы вообще как себе представляли оптимальный путь развития, чтобы он был РЕАЛЬНЫМ?

Начнем с державников. Допустим, ГКЧП победил, генсеком стал какой-нибудь Романов, все изучают материалы очередного судьбоносного Пленума и очередную величественную Продовольственную Программу. ВПК кует новые ракеты, сладкая холодная война в разгаре, западный буржуазный обыватель какается по ночам от страха (приятно, черт возьми), В.Зорин клеймит бездуховный Запад, очередь на телефон продвигается, а в заказах к празднику есть майонез.

Нет-нет, отвечают великодержавники. Зачем так карикатурно? Есть же пример – Китай. Вот и нам бы расстрелять (или вегетариански посадить) пару тысяч смутьянов, и при руководящей роли партии модернизировать промышленность. Ну, и сельское хозяйство. На национальной основе.

То есть эти люди мечтают, что в СССР самого конца ХХ века реально было мобилизовать все население, чтобы от заводских мощностей воздух стал желто-коричневым, как над китайскими городами, и чтобы это население, довольствуясь долей малой, так это по-китайски, завалило себя и весь мир ширпотребом.

Великая мечта, бесспорно, только для ее реализации нехватает в России/СССР миллиарда неприхотливых китайцев. Которые по всему миру ухитряются держать рестораны с самыми низкими ценами (при том что русские рестораны одни из самых дорогих).

Поборники же свободы сетуют на коммунистические родимые пятна Горбачева. И нерешительно он реформы проводил, и суда над КПСС не провел, и партийно-чекистские корни не выкорчевал, и демократию не защищал.

Ну про степень этих мечтаний даже и говорить нечего. В традиционалистской стране после 70 лет монопольного диктата, со сложившимся укладом партийного руководства, вошедшим в плоть и кровь, мы быстренько вмешательство государства в промышленность, с/х, финансы убираем, и у нас все как в Германии, только во главе страны Буковский с манифестом свободы в руках. И правит честный русский рынок, осмысленный и справедливый.

Ладно, посмеялись, и будет. Сегодня день рождения человека, благодаря которому (и это никто не может отрицать) мы стали гораздо свободнее. (Конечно, кому эта свобода и на хрен не сдалась, может не благодарить). А в том, как мы этой свободой распорядились, его вины нет.

Да, и если бы он не захотел ничего менять (а именно о переменах сожалеют многие его нынешние поносители) и стал бы просто очередным брежневым-черненко, мы бы и сейчас жили при Генеральном секретаре ЦК КПСС М.С.Горбачеве! Представляете! Не при Медведеве, не при Путине, не при Ельцине. Мы жили бы сейчас при Горбачеве!

Будьте здоровы, Михаил Сергеевич!

[identity profile] pussbigeyes.livejournal.com 2010-03-02 03:09 pm (UTC)(link)
Понятно. Проблема в том, что, начиная проект, никакой политик не знает, когда его ценности придут в противоречие с прагматикой проекта. И вот этот момент становится точкой выбора. Для Горбачева нахождение у власти не было самоценным. Своими ценностями он, в конечном счете, не поступился.

А то, что жизнь богаче и сложнее наших представлений о ней - не новость. Примеров успешных (в рамках сформулированной Вами двуединой задачи) политиков хватает. Самых успешных выносят из мавзолеев или судят в международных судах. Горбачеву это не грозит, и то хорошо.
Edited 2010-03-02 15:10 (UTC)

[identity profile] object.livejournal.com 2010-03-02 03:11 pm (UTC)(link)
"Моё определение того, что делал Горбачёв - он, разрушая стену, старался брать по кирпичику и класть каждый на землю, чтоб никого не пришиб. Некоторые падали всё же, и его тут же в этом обвиняли."

Вот это верно.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-02 03:17 pm (UTC)(link)
Единственная характеристика профессионализма политика - умение удержаться наверху не входя в противоречие со своими ценностями. Единственная. Детали выполнения проекта можно у профессионалов увязать.

Что же касается "нахождение у власти не было самоценным" - а в какой момент это было проверено? О Хрущеве я слышал, что он мог начать гражданскую войну, но не захотел. О Горбачеве - нет. Он реально имел шанс остаться у власти?

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-02 03:22 pm (UTC)(link)
А что оно потом все навернулось и кучу народу придавило - так он не виноват. Он же хотел, как лучше. Но не смог.

[identity profile] 13-klyaks.livejournal.com 2010-03-02 03:30 pm (UTC)(link)
Да, верно говоришь. Присоединяюсь!

[identity profile] pussbigeyes.livejournal.com 2010-03-02 03:33 pm (UTC)(link)
Я не очень понимаю: основная Ваша претензия к Горбачеву - недостаточный профессионализм политика? Это, мягко говоря, плохо коррелирует с упоминанием миллионов загубленных жизней. Профессиональный политик, в моем понимании, легко сознательно жертвует этими миллионами ради достижения своих целей. Политик, достигающий своих целей без жертв в ходе многолетнего проекта - это, по-моему, что-то из Платона или Томаса Мора. Так, все-таки, претензии лежат в моральном поле или в профессиональном.

Думаю, что когда появились первые признаки выхода процесса из-под контроля, все можно было достаточно безболезненно свернуть. А когда процессы стали нарастать, можно было попробовать ввести военное положение и т.п. Всегда есть альтернативы. Горбачев стремлися удержать власть четко в рамках заданной им самим парадигмы. Когда в этих рамках не осталось пространства для маневра, ему пришлось уйти. Выйди он за рамки парадигмы, мы бы сейчас едва ли вели эту беседу.
Edited 2010-03-02 15:36 (UTC)

Навернуться по-разному могло

[identity profile] object.livejournal.com 2010-03-02 03:35 pm (UTC)(link)
А могло навернуться как в Югославии. Где стену не по кирпичику разбирать начали, а швыряя камни друг в друга.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2010-03-02 03:56 pm (UTC)(link)
Не поделитесь ли методологией, приблизительно (про Горбачева, про Ганди не спрашиваю).

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-02 04:01 pm (UTC)(link)
Отчего же плохо коррелирует? Я сформулировал свои критерии хорошего политика. Наличие в списке ценностей уважения к человеческим жизням им отнюдь не противоречит. Претензии лежали бы в чисто профессиональном плане (а этого могло быть уже много, что положено инженеру из-за ошибки которого погибло парум миллионов) если бы профессионал посыпал голову пеплом и порвал на себе одежды.

"Попытаться ввести военное положение". Ну одна из версий и говорит, что именно это он и сделал. А сам - уехал в Крым. Но бог с ними с версиями, а события нам показывают, что нет, не всегда можно успешно ввести военное положение. Могут и заряд в тушку забить. Осознавал ли Горбачев где именно находилась точка невозврата и почему через нее перешел - нам неведомо. Но вот добровольного отказа от власти во имя идеалов я в его карьере не видел.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-02 04:04 pm (UTC)(link)
Да Вы наверняка с ней знакомы. ППП называется. Ну пару сотен тысяч в Чечне, пару - во всяких Карабахах, пару сотен от паленой водки, еще пару - от отсуствия валидола и т.д., несколько десятков во всевозможных перестрой... перестрелках Я же говорю - до порядка.

Re: Навернуться по-разному могло

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-02 04:05 pm (UTC)(link)
Вы, наверное, по сторонам не оглядывались. Нашвыряли - не меньше, чем в Югославии. Но да в Югославии - свои герои были.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2010-03-02 04:21 pm (UTC)(link)
не возражаю против поздравлений :)
Но, в чем великость? Он сам лично ничего не сделал - всего лишь были исполнителем и рупором (хороший рупор, не спорю) ЦК! Старшие товарищи решали что делать, а он выполнял, даже сам как-то проговорился помнится :) а ЦК внедряло разработки товарища Андропова... пока не стало очевидным что всё пошло "не туда" и не случилось ГКЧП :)

[identity profile] candidg.livejournal.com 2010-03-02 04:22 pm (UTC)(link)
Чем дальше, тем яснее становится, что ни особой вины его, ни тем более заслуги в просшедшем не было. Власть всего лишь перешла из центра к региональным элитам. А там уж как легли карты...

[identity profile] dgri.livejournal.com 2010-03-02 05:23 pm (UTC)(link)
Если в Москве (да и по всей России), то попугаев вообще не рекомендуется выпускать. Только после глобального потепления. (Про которое, как известно, теперь уже ничего точно не известно).

(Anonymous) 2010-03-02 06:00 pm (UTC)(link)
ты чувак че-то не то пишешь, не так считаешь, при Горбачеве было большое падение смертности из-за сухого закона

это падение даже паленой водкой не перебили, ты цифры посмотри

а тебе сколько лет, что ты этого не помнишь?

[identity profile] tetushka.livejournal.com 2010-03-02 06:34 pm (UTC)(link)
Согласна. Только в эту пятницу рассказывала умничке-сотруднику-американцу, почему я его так уважаю, и почему к нему такое неоднознаяное отношение. СССР кончился без войны - одно уже это заслуживает отдельного тоста.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-02 06:44 pm (UTC)(link)
Клевещете. Нужно вывести морозоустойчивого попугая, с повышенной шерстистотью.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2010-03-02 06:45 pm (UTC)(link)
Чувак, ты эта - со старшими-то повежливее говори, да?

Что в 80-е сэкономили, то в 90 с запасом наверстали. И не надо мне говорить, что Горбачев там не при чем.

(Anonymous) 2010-03-02 06:57 pm (UTC)(link)
ну ты гонишь
в 90 уже другие рулили

ты еще на него дефолт повесь или вот Ванкувер

[identity profile] crustaceae.livejournal.com 2010-03-02 06:59 pm (UTC)(link)
Я уже устал спорить с людьми, твердящими "Он развалил страну".

[identity profile] krups.livejournal.com 2010-03-02 07:20 pm (UTC)(link)
Прекрасно сказано. Присоединяюсь.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-03-02 08:11 pm (UTC)(link)
Ну, у Муха ведь и в Индии, по-видимому, было бы меньше мертвецов, если бы не было Ганди и Индия распалась бы не на две страны, а на два десятка... Методика очень простая - её можно применить к медицине, скажем. Медицина виновата в смерти (дальше считаем число жертв медицинских ошибок) человек. А сколько спасли, не учитываем. Вот и вся методика. Я бы его спросил, сколько он навесит на Мартина Лютера Кинга, но не хочу завязнуть.

[identity profile] roi-s.livejournal.com 2010-03-02 08:30 pm (UTC)(link)
Присоединяюсь к поздравлениям. Долгих лет.

Горбачёв намеренно развалил страну?

(Anonymous) 2010-03-02 08:47 pm (UTC)(link)
Не думаю. Намерения у него были чистые. Хотел обновления, прогресса, процветания, политические реформы затеял, перестройку. Не мог он знать что так всё закончится. Слишком велика была страна, слишком сильно он её взбудоражил, слишком неопытны и наивны были реформаторы, слишком разуверился народ в коммустической идеологии, слишком сильно держался за социалистические завоевания. Слабость? Не думаю. Насколько я помню он очень уверенно и активно проводил реформы.

По поводу его идеализма. Был ли он идеалистом? Не знаю, может быть....... Скорее он просто недооценил как глубоко всколыхнул страну, какие силы выпустил на волю, не смог предвидеть все последствия своих реформ. Сомневаюсь что их вообще кто-то мог предвидеть...

По поводу неизбежности развала страны и народного хозяйства. Не уверен что всё это было неизбежно. На мой взгляд можно было всё делать постепенно, по-умному, сохраняя сильную государственную власть (не партийную). Глобальная ошибка была сделана когда политические реформы - демократизация, гласность, реформа партии и гос.аппарата, введение рыночных отношений - были поставлены во главу угла. Собственно развитие экономики, т.е. целенаправленная деятельность государства по развитию и поддержки тех или иных отраслей промышленности была на втором плане. Упор был сделан на рынок, типа, рынок решает всё, рыночая экономика саморегулируется и сама по себе обеспечит процветание общества. Не обеспечила, не могла обеспечить и не сможет обеспечить, без умной государственой политики ничего не выйдет.

Можно было бы предотвратить эту ошибку? Думаю что нет. Ни у кого в мире тогда не было опыта такого рода реформ, никто не мог учесть все факторы, слишком глобальна и сложна была задача. Что сделано - то сделано.

Zabougornov

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2010-03-02 08:56 pm (UTC)(link)
Ну ладно . .. Чечня непонятно какое отношение к Михаил Сергеевичу имеет, да и Карабахи с паленой водкой.

Page 2 of 4