vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2010-05-06 03:05 pm

О портрете мертвеца, часть 2. Цитадель.

Я получил много критических комментов по поводу прошлого поста о сталинском автобусе. Попытаюсь ответить сразу всем.

Мне кажется непродуктивным иконоборчество, особенно в день Победы. Во-первых, как ни крути, в период войны, во главе армии и страны был "чудесный грузин", и люди во фронтовых окопах, в замерзающем Ленинграде, на изматывающих заводах или в гетто в тот момент меньше всего думали, насколько Сталин виноват в репрессиях, незаконных методах в борьбе за власть и отсутствии свободы слова. Люди мечтали об одном - справиться с нашествием, и в то время в абсолютном большинстве были со Сталиным в одной лодке.

Скажу более. Весьма уважаемые люди, в тех же США или Британии той поры не считали зазорным со Сталиным очень тесно общаться и ему весьма сильно помогать. Поэтому глупо сейчас объявлять любое нахождение на одной стороне со Сталиным чуть ли не преступлением против человечества. Не надо быть святее Папы римского.

В общем, на мой взгляд, если кто-то в день Победы лично захочет появиться с изображением главы Красной Армии времен войны, то криминала здесь нет.

Другое дело, что многие ценят Сталина не только и не столько за его роль во время войны, сколько за создание сталинистского строя. Вот это куда серьезнее, но и здесь иконоборчество мало поможет. Запрещать молиться этим иконам это все равно, что бороться с симптомами болезни, вместо борьбы с самой болезнью. Был вопрос в комментах "а как же бороться?". Наверно в первую очередь, надо понять, что у многих людей существует (и раньше существовала) эта потребность в сталиных. Причин может быть масса – и поиск социальной защиты, и зависть, и самоутверждение в обществе при отсутствии необходимых качеств, и существование в парадигме "раб-хозяин"... Но уж такие люди Богом созданы, и запретить им искать своего сталина это все равно, что законодательно вместо частнособственнического инстинкта ввести "Кодекс строителя коммунизма". Вводили, знаем, чем кончилось.

Я вижу только один путь удаления от первобытного сталинизма, весьма банальный, право, но который показал свою эффективность. Это постепенное смягчение нравов. Если кто-нибудь знает более быстрое и действенное средство, пусть поделится этим знанием.

Re: 2

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2010-05-06 05:26 pm (UTC)(link)
А как же эти люди, так остро неприемлющие даже облик Сталина, жили и воевали в войну? Когда этот Сталин был просто повсюду...

Выкидывали ли они медаль "За победу над Германией"?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2010-05-06 05:28 pm (UTC)(link)
Да, согласен. Многое идет от философии "выживания" и беспомощности.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2010-05-06 05:29 pm (UTC)(link)
В том числе просвещение. А главное - самостоятельность.

Re: Простите за оплошность, это был я.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2010-05-06 05:38 pm (UTC)(link)
Я во многом согласен. И что армия проявила себя очень плохо, тоже согласен, и что фанфары не очень уместны.

В чем не согласен - что во всем виноват Сталин. Ну был бы во главе не Сталин, а Зиновьев, Бухарин, Радек - многое ли бы изменилось?

Западный фронт в 1941 бежал так, как никаким французам с англичанами не снилось. Только ли в Сталине дело? Можно говорить о стратегических просчетах, но тут и вся система, блокирующая инициативу командиров, тут и просто малограмотность солдат... да полно причин.

[identity profile] sashkabuxtit.livejournal.com 2010-05-06 05:42 pm (UTC)(link)
Я никак не связываю нынешнюю популярность Сталина с патернализмом. В России есть большой спрос на национализм. Радикальный национализм при этом всегда остается маргинальным. Нужны более мягкие формы. Одной из таких форм является восхваление имперской мощи и того лидера, при котором эта мощь достигла своего апогея. Чем меньше этой имперской мощи остается, тем популярнее Сталин. Это довольно естественная логика, для которой не нужно привязывать рабство и прочие факторы, не связанные напрямую с настоящим.
Я не очень хочу что-то выкорчевывать в умах. Я хочу бороться с пропагандой образа убийцы. Почему надо смириться с тем, что где-то вывешивают портрет убийцы твоих родственников? Какое может быть оправдание этому?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2010-05-06 05:43 pm (UTC)(link)
Мне кажется, Вы слишком подгоняете факты под теорию. Вот смотрите:

/Массовые дембельские и коллаборационистские настроения (да и действия) в первой половине войны (по крайней мере до тех пор, пока, не поняли, что такое Гитлер) вполне показывают, характер отношения к Сталину и Ко./

А массовые антисемитские выступления населения в Прибалтике, на Украине да и в России на свежеоккупированных территориях это тоже показатель отношения к Сталину и Ко?

Офф-топ

[identity profile] boruch.livejournal.com 2010-05-06 05:56 pm (UTC)(link)
Если не затруднит, сходи по ссылке, посоветуй хорошему человеку. Звать Катька. Тебе зачтется.
http://larqui.livejournal.com/369665.html

Почему-то мне кажется, что твой совет верней всех поможет.

[identity profile] labas.livejournal.com 2010-05-06 06:03 pm (UTC)(link)
Хм. А эта:
I reached the Kremlin, and met for the first time the great Revolutionary Chief and profound Russian statesman and warrior with whom for the next three years I was to be in intimate, rigorous, but always exciting, and at times even genial, association
Edited 2010-05-06 18:10 (UTC)

Re: Простите за оплошность, это был я.

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2010-05-06 06:08 pm (UTC)(link)
Ну был бы во главе не Сталин, а Зиновьев, Бухарин, Радек - многое ли бы изменилось?
Интересно поразмыслить, какой бы получилась страна, если бы должность первого секретаря занял кто-то другой. Роль личных качеств нельзя сбрасывать со счетов. Не зря же Ленин в своем письме предостерегал товарищей насчет Джугашвили.

[identity profile] therese-phil.livejournal.com 2010-05-06 06:11 pm (UTC)(link)
На Украине и в России - конечно: в аграрной и городской-мещанской среде (не говорим сейчас об исчезающем классе старой национально ориентированной интеллигенции) большевики устойчиво продолжали ассоциироваться с инородцами, прежде всего, с евреями. И даже "большой террор", который существенно изменил нац. процентовки внутри админ. элиты, этой инерции восприятия к началу войны не переломил. Хотя "политический антисемитизм" в СССР, конечно, не имел столь агрессивного характера, как хотелось бы нацистам, строившим на этом свою пропаганду. Но уж такова природа коллаборационизма: слабые и пассивные тенденции легко превратились в сильные и активные под влиянием хозяйских ожиданий (если не под прямой режиссурой).

Ситуация в Прибалтике несколько особая, тут антибольшевистская составляющая антисемитизма была, видимо, вторичной и маргинальной.

Читайте Ключевского, хотя бы

[identity profile] farnabazsatrap.livejournal.com 2010-05-06 06:26 pm (UTC)(link)
В сети есть....
Лекция тридцать девятая--
Перемены в областном управлении. - Нормировка кормлений. - Доклад и судные мужи. - Губное управление. - Его состав. - Ведомство и процесс. - Характер и значение. - Два вопроса. - Отношение губного управления к кормленщикам. - Земская реформа. - Ее причины. - Введение земских учреждений. - Ведомство и ответственность земных властей. Верное управление. - Характер и значение реформы.


Не говоря уж о том, что на Новгороде присоединение вечевых городов не кончилось-но Вам , похоже , всё едино..


"большинство населения были просто рабами"

И на досуге справьтесь-какой процент населения составляли крепостные на 19.02.1861

Судите, рядите....ничего не знающие чужаки.

[identity profile] labas.livejournal.com 2010-05-06 06:30 pm (UTC)(link)
> пропаганду эффективного менеджмента

А, можно уточнить, откуда это, про "эффективный менеджмент"?

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2010-05-06 06:55 pm (UTC)(link)
"and at times even genial, association"

Re: Простите за оплошность, это был я.

[identity profile] vllad-gordeyev.livejournal.com 2010-05-06 07:12 pm (UTC)(link)
Я не знаю, что изменилось бы, будь во главе государства какой-либо иной соратник Ильича. Я не об этом говорю. Сталин лично взял на себя эту ответственность, вся страна - это воплощение его личных замыслов. Понимаете, личных. Это не плод долгих дискуссий, обсуждений, компромиссов и т.д. Захотелось - решил проблему с другими соратниками и конкурентами, надо - решил проблему с закупками и т.д. Может быть при другом руководителем было бы как-то по другому (хотя я в это не верю, да это и не важно, спекуляция чистой воды). Но был он - Сталин.

Я не хочу, чтобы это выглядело как попытка переложить ответственность на него одного. Характеристика населения, общества, допустившего такую тиранию и поддерживавшего ее - это отдельная, тоже очень печальная тема. Если коротко - то сейчас это уже выродилось в болезнь. Возможно не очень и излечимую. Во всяком случае, кома после острой фазы длится уже долго и признаков пробуждения не видно.

Вина Сталина как автора всего этого бреда и умопомешательства несомненна. И его система в часы испытаний показала себя - она снова потребовала неисчислимого количества жертв, только так она и могла работать.

Ведь даже в 43-м потери вермахта на Курской дуге (наступающего вермахта! наступающего на подготовленную, глубокую оборону РККА, наступающего на врытую в землю ждущую его армию!) были в четыре раза ниже наших потерь (источник - книга Лопушанского)(!! совершенно лишнее включение примера, ну уж написал, жалко выбрасывать).

Поэтому можно обсуждать всякие версии и предположения, реконструировать пути развития страны без Октября и Первой мировой. Можно анализировать как сложилось, что... роль общества и роль личности, личностей, всех...

Но автор военной и демографической катастрофы, индустриализации нашего особого типа и уничтожения крестьянства, всех прочих радостей известен. Он сам себя назначил Богом на земле и сам взвалил на себя ответственность за весь подданный ему народ. Нужно просто воздать ему должное и оценить его земной путь и труды.

Причем сама эта оценка ни в коем случае на "закрывает" вопрос, а только открывает. Имея ее, гораздо легче и продуктивней можно исследовать нашу историю и с точки зрения социологии, и психологии и т.д. Это только начало процесса, на самом деле, в том числе и процесса смягчения нравов.

[identity profile] labas.livejournal.com 2010-05-06 07:13 pm (UTC)(link)
Это эхо? :) Давайте тогда еще раз попробуем:
Here I wish to say how glad we all are to know and feel that Generalissimo Stalin is still strongly holding the helm and steering his tremendous ship. Personally, I cannot feel anything but the most lively admiration for this truly great man, the father of his country, the ruler of its destinies in times of peace, and the victorious defender of its life in time of war.
(November 1945)

[identity profile] andanton.livejournal.com 2010-05-06 07:31 pm (UTC)(link)
Не очень понял вас. Вы хотите сказать, что таким образом никто никогда про Сталина не говорил? Словосочетание пошло в народ. Даже если почитатели твердой руки его не употребляли, оно, мне кажется, верно отражает течение мысли, которое формулируется "пусть были злодеяния, но зато..."

[identity profile] andanton.livejournal.com 2010-05-06 07:36 pm (UTC)(link)
не приводит. Это равнозначно утверждению, что гей-парады увеличивают число гомосексуалистов. Нет, не так. Это равнозначно утверждению, что запрет гей-парадов увеличивает число гомосексуалистов.

Есть законы рекламы. Уберите рекламу кока-колы - что будет? Я знаю, чего не будет. Не будет кока-колы. Сталин - это не человек. Это бренд сумасшедшей идеи. Нельзя малевать его на автобусах. Недаром группа товарищей оплатила рекламу Сталина. Понимаете мысль? Его рекламируют по законам маркетингового жанра. А вы слишком прекраснодушны.

[identity profile] puzis.livejournal.com 2010-05-06 08:22 pm (UTC)(link)
Они ищут Сталина не в себе, а над собой. Миллионы людей хотят, чтобы думали и решали за них. И готовы пойти за любым, кто это сделает. Вот в чем беда.

[identity profile] labas.livejournal.com 2010-05-06 08:38 pm (UTC)(link)
Я хочу сказать, что, используя в борьбе со Сталиным ложную информацию, фальшивки, искаженные цитаты либеральная общественность забивает гол в собственные ворота.
И вот эти оправдания "даже если не употребляли, верно отражает", "пошло в народ" - это плохие оправдания, негодные. Ибо "единожды солгавши". Именно поэтому журналистка Л., правозащитник П., порноисторик С. - гораздо более эффективные сталинисты, чем весь автобусный парк Санкт-Петербурга и окрестностей. Как только их ловят на лжи, весь остальной их пафос превращается в самострел.
Сталин совершил достаточное количество преступлений, чтобы не приписывать ему те преступления, которые он не совершал.
Современные сталинисты достаточно разглагольствуют сами, чтобы не приписывать им чужие цитаты. И так далее.
Ложь, даже ложь во имя благого дела в длительной перспективе вредна. Мне казалось, что каждый, кто жил в СССР, мог вынести из тех времен этот несложный урок.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2010-05-06 08:42 pm (UTC)(link)
/Я никак не связываю нынешнюю популярность Сталина с патернализмом. В России есть большой спрос на национализм./

А Вы не видите связи между патернализмом и национализмом? А между тем, связь самая прямая.

/Почему надо смириться с тем, что где-то вывешивают портрет убийцы твоих родственников?/

Во многих местах висит портрет Наполеона, убийцы моих родственников. Но я, как-то, не могу накопить гнева против Бонапарта.

Если еще более серьезно, то в СССР были миллионы убийц и десятки миллионов, рукоплещущих, искренне рукоплещущих убийцам. И для меня это проблема куда более важная, чем проблема какого-то рябого коротышки.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2010-05-06 08:44 pm (UTC)(link)
Вот именно! А уж кто нацепит на себя усы и мягкие кавказские сапоги это дело десятое.

[identity profile] sashkabuxtit.livejournal.com 2010-05-06 08:57 pm (UTC)(link)
Я не вижу никакой прямой связи между патернализмом и национализмом. Национализм - стадия развития, которую прошло большинство современных обществ, вне зависимости от степени патернализма.
Про Бонапарта - ваше личное дело. Мне пример кажется дурацким из-за несопоставимого масштаба преступлений. Хотя портрет Бонапарта, при котором и родился национализм как идеология, безусловно является националистическим манифестом. Если французы захотят - пускай с ним борются, дело хозяйское.
Вы предлагаете бороться с состоянием умов. Вы правы, что здесь можно лишь ждать смягчения нравов. Но во всех странах западного мира смягчение нравов произошло не само собой, а было результатом вековой борьбы тысяч людей. И сейчас маленькой частью этой борьбы является протест против портретов самого страшного диктатора в истории нашей страны.

[identity profile] messala.livejournal.com 2010-05-06 09:09 pm (UTC)(link)
1) А люди еще много о чем думали. О "смерть троцкистским шпионам", например. Не развесить ли такие лозунги по Москве? И в одной лодке они были много с кем.
Да и люди в Германии мало думали о Бухенвальде, и с Гитлером были в одной лодке. Интересно бы посмотреть на портреты Гитлера на берлинских автобусах.

2) А люди в Европе да, по словам Черчилля "и с дьяволом вступили бы в союз, если бы дьявол воевал с Гитлером". И что?

3) "Роль Сталина" (вернее, сталинизма) в войне -- это тот способ войны, когда забрасывали трупами противника. А еще -- позор 41 года, когда армия, облададщая десятикратным превосходством в самолетах, семикратрным -- в танках (это только количественным, а качествененом я уж молчу) рассыпалась от первого толчка. Я уж не говорю о том, была ли бы вообще эта война без него.

4) Ну что-ж, если у нас до сих пор "Сталин войну выиграл", то туда нам и дорога.

[identity profile] sashkabuxtit.livejournal.com 2010-05-06 09:10 pm (UTC)(link)
антисемитские выступления начиная с 18 года и почти до конца войны безусловно всегда квалифицировались госбезопасностью как антисоветские и таковыми и являлись. отождествление большевики - жиды активно работало. После войны (вернее около 44 года) антисемитизм был принят как часть государственной идеологии, частично для того, чтобы разорвать эту связь.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2010-05-06 09:22 pm (UTC)(link)
1. /Интересно бы посмотреть на портреты Гитлера на берлинских автобусах./

Вы можете посмотреть на бульвар Сталинград в Париже.

2. А чем советские люди хуже? Почему они не могли вступить в союз со Сталиным? Почему они должны сейчас этого стыдиться?

3 и 4. Я не обсуждаю полководческие способности Сталина, так же как не обсуждаю военное дарование РККА.

Page 2 of 3