vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2011-03-03 04:31 pm
Entry tags:

Сейчас посмотрим, какой ты Сухов

Прошлый пост о М.С.Горбачеве собрал немало теплых отзывов, но я прекрасно понимаю, что дело в самой ленте. Если походить по ЖЖ, то оскорблений и поношений в адрес юбиляра и в адрес ему симпатизирующих – масса, причем в излюбленной отечественной лексике. Там и "гниды", и "суки", и "мрази", в общем, весь отечественный неджентльменский набор; я видел даже "интеллигентствующие мрази" (крайняя, должно быть, степень, хуже только "общечеловеки"). Видимо, Россия сейчас захлебывается в интеллигентности. Просто хочется людей успокоить – не все так плохо!

В отношении же МСГ ненависть сублимируется, в основном, в эпитетах "предатель" и "иуда". Вот в этом мне хотелось бы разобраться, хотелось бы узнать, что тот чистый Христос, преданный иудой Михаилом Сергеевичем. Но среди моих френдов маловато хулителей первого Президента СССР, поэтому в очередной раз обращаюсь к клубу. Нельзя ли на просторах ЖЖ узнать у тех, кто клеймит МСГ предателем (даже дав и ссылку на эти вопросы):

I Кто именно был предан и какими именно действия Горбачева вы расцениваете как предательские:

1. Снятие партийной цензуры на СМИ и произведения культуры.
2. Отмена статьи Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС в стране и отмена однопартийности.
3. Отмена препятствий для выезда за рубеж.
4. Введение выборов на альтернативной основе.
5. Разрешение на кооперативную экономическую деятельность.
6. Перевод предприятий на хозрасчет.
7. Вывод советских войск из Афганистана.
8. Отказ от применения силы в отношении стран социалистического лагеря, избравших иной путь социально-экономического развития.
9. Отказ от применения силы в отношении республик СССР, желавших отделиться (Прибалтика, Грузия, Молдавия).
10. Прекращение уголовного преследования за инакомыслие.
11. Иные новшества.

II. Зная всю последующую историю и не приемля М.С.Горбачева, какого бы руководителя СССР из имевшихся тогда реальных кандидатов вы бы предпочли в 1985 году (и с какой политикой):

В.В.Гришина?
Г.В.Романова?
В.В.Щербицкого?
Д.А.Кунаева?

Re: ой, да какая тайна

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-03-03 09:53 pm (UTC)(link)
Конечно, существует другая точка зрения, и в изобилии. Я вот и разбираюсь, у кого она обоснована, а у кого нет. На личности я не переходил, это тебе, видимо, ввечеру пригрезилось.

/речь-то шла про тебя лично, а не про кого-то/

А, так это ты на личности переходишь? Ну добре.

Нет, этим людям я про отмену цензуры рассказывать не буду. Видимо, им и с цензурой неплохо жилось. Но на их пожелания, есть мои пожелания, и еще 250 миллионов, и у каждого свои приоритеты.

/А ты - напомни - в этот момент уже в парижах сидел, правильно?/

Да, личности тебе покоя явно не дают, хоть ты меня в этом обвиняешь. Я уехал за два месяца до отпуска цен, когда всем уже Ельцин заправлял. Деньги были, купить было нечего.

[identity profile] miroshka.livejournal.com 2011-03-03 10:02 pm (UTC)(link)
я к этому проще отношусь: по-моему, сначала аппаратные игры, а потом уж экономические программы. так что - 1978, Минводы, "встреча четырех генсеков". и никаких больше наработок.

а на вопрос ты так и не ответил

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-03 10:07 pm (UTC)(link)
впрочем, и не-ответ уже есть ответ, причем исчерпывающий.

Давай, чтобы помириться, я тебе свой ответ дам, про себя: да, бессомненно имеют право плюнуть мне в рожу. И я молча утрусь. Только людей этих почти не осталось, вот беда.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-03 10:10 pm (UTC)(link)
если так, то СССР не продержался бы 70 лет. А группа реально существовала, почитай воспоминания. Другой вопрос, конечно, насколько она была влиятельна, политически прикрыта и т.п.

я считаю, что и то, и другое шли параллельно -- как и в любой бюрократической системе.

[identity profile] miroshka.livejournal.com 2011-03-03 10:14 pm (UTC)(link)
вот уж чего я не могу приписать Gorby - это политической воли к развалу Союза. с ускорением или без, он уже просто не владел ситуацией, а причины распада зрели с начала 50-х.

[identity profile] vovyanych.livejournal.com 2011-03-03 10:42 pm (UTC)(link)
Совок развалился бы так или иначе, поскольку в руководстве отсутствовал интеллектуальный ресурс для его реформы по мирному (например китайскому) образцу. И то не уверен, что такой сценарий был бы оптимальным.

[Усмехаясь]

[identity profile] nikolamsu.livejournal.com 2011-03-04 05:44 am (UTC)(link)
"Узнать бы только, какое из деяний Горбачева удалило здравый смысл".
Назначить больному снотворное -- это само по себе не есть предательство здравого смысла.
Слабительное -- аналогично.
А вот вколоть одновременно сильное снотворное и сильное слабительное из-за того, что просто не понимаешь, как надо лечить -- это с определенной иронией и самоиронией и можно назвать предательством здравого смысла :-)
Вот и у Горбачева сочетание его действий, часть из которых вполне напрашивалась, привела к известному эффекту: "по виду все правильно, а по сути -- издевательство".
Просто для примера: "отказ от применения силы в отношении республик СССР, желавших отделиться" "великолепно" сочетается с Тбилиси и Вильнюсом, а особенно -- с разворачивающимися масштабными этно-конфликтами на территории СССР.
А ведь вы еще аккуратно выбросили из своего перечня действий Горбачева самые неоднозначные решения, вроде того самого "разрешения превращать безналичные деньги в наличные" на фоне безумной перенакаченности советской экономики необеспеченным безналом.

Респект.

[identity profile] nikolamsu.livejournal.com 2011-03-04 05:50 am (UTC)(link)
Но ничего страшного :-)
Я, вполне понимая все невинные риторические хитрости ув. хозяина, все равно готов попробовать изложить кратенько претензии.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-04 06:11 am (UTC)(link)
Полностью согласен: после запуска 2х известных процессов развитие ситуации стало малоуправляемым. Я другое хотел сказать: система самоподдерживалась, несмотря на слюнявых старцов, сидевших в политбюро по четверти века. То ли они были не настолько слюнявые, то ли аппарат работал - сказать сложно. Скорее всего, и то, и другое.

Re: [Усмехаясь]

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-03-04 08:53 am (UTC)(link)
Я ничего не выбрасывал, ни от чего не отказывался, добавляйте, что хотите.
Ваш тезис "разрешение превращать безналичные деньги в наличные это действие предателя"? Я правильно понял?

Что касается применения силы в Тбилиси и Вильнюсе, то общим местом стало оценка этого как непоследовательности (а кто тогда мог действовать последовательно? у Вас есть кандидат?). Но какое это отношение имеет к предательству?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-03-04 08:57 am (UTC)(link)
С этим, вроде, никто не спорит. Паровоз пыхтел, но как-то ехал. Однако все с завистью смотрели на пролетающие мимо самолеты.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-03-04 09:23 am (UTC)(link)
...а теперь смотрят вслед удаляющейся повозке, когда-то запряженной буйволами.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-03-04 09:30 am (UTC)(link)
Трудись как китаец в их кочегарках и тогда побежишь еще быстрее буйвола. А в том, что ты сейчас не работаешь по-китайски, виноват, естественно, Горбачев.

Я там список привел других реальных кандидатов в то время, выбери себе любимого.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-03-04 09:54 am (UTC)(link)
Нет, только работой в кочегарках телегу не разогнать. Китайцы так всегда работали, а телега ускорилась только в последние 30 лет.

Любишь ты приводить списки. Ну давай и я приведу

Кого бы ты предпочел видеть сейчас на посту президента РФ

1. Зюганова
2. Жириновского
3. Меня
4. Ктулху

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-03-04 10:04 am (UTC)(link)
Никого из вас. Но при чем тут Горбачев? Претензии к Путину. Но, как я помню, к нему у тебя претензий нет.

Re: [Усмехаясь]

[identity profile] nikolamsu.livejournal.com 2011-03-04 10:19 am (UTC)(link)
1. "какое это отношение имеет к предательству"?
Мы тут, вроде, ведем речь о предательстве здравого смысла :-)

2. "кто тогда мог действовать последовательно? у Вас есть кандидат"?
Я старый солдат альт-хисторических баталий. И я твердо выучил одно простое правило: пока не договорились о том, что именно "не нравится" в узловом событии/персонаже -- рано разбирать альтернативки. Пока общей точки зрения на М. С. нет. Вы считаете его непоследовательность "не выходящей за рамки", я оцениваю непоследовательность М. С. как главный символ, как суть его правления, которая и привела к катастрофе.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-03-04 10:28 am (UTC)(link)
Горбачев тут не причем. Это просто зеркало, поставленное против твоих списков.

А претензии к Путину у меня есть, я их даже, кажется, перечислял. Они, правда, с точки зрения Демократии мелкие какие-то, возможно поэтому ты о них и забыл.

Re: [Усмехаясь]

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-03-04 10:41 am (UTC)(link)
Ну добре. Вы пошутили, я тоже посмеялся.

/непоследовательность М. С. как главный символ, как суть его правления, которая и привела к катастрофе./

Это уже другой вопрос. Более того, на мнение, что это была катастрофа, есть мнение, что это был тяжелый, но необходимый поворот.
Но мой пост был не об этом.

"Это просто зеркало"

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-04 07:53 pm (UTC)(link)
неужели кто-то любит зеркала?

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-04 07:55 pm (UTC)(link)
//Однако все с завистью смотрели на пролетающие мимо самолеты.//

Смотреть не запрещается ни вдогонку, ни во след.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2011-03-05 08:32 pm (UTC)(link)
Претензии, по-видимому, таковы: 1) продал Россию 2) продешевил 3) не поделился.

Re: "Это просто зеркало"

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-03-06 10:03 am (UTC)(link)
Нет, но особо умные не пытаются бить им морду.

[identity profile] scaredy-cat-333.livejournal.com 2011-03-19 02:55 am (UTC)(link)
>Шизофрения полная: утром закон о кооперативах, вечером о борьбе с нетрудовыми доходами.
Другого Серпуховского райкома партии у меня для вас нет.

>Может, на собаках надо было сначала эксперимент?
На китайцах ж провели. Но поперек китайского пути легла та КПСС, что в райкомах. Ну и вот. К чести ЦК КПСС надо сказать, что они еще при Андропове (могу путать, может Черненко?) приезжали лекторы из Москвы и наглядно, по пунктам, рассказывали откуда надвигается песец. (Как сейчас помню два пункта: нефть уходит в дорогие районы, сокращается трудоспособное население...) Но у них же в голове кость, какой китайский путь...

[identity profile] scaredy-cat-333.livejournal.com 2011-03-19 02:59 am (UTC)(link)
В руководстве-то он был, вот на уровне райкомов - абсолютная кость в головах.

[identity profile] vovyanych.livejournal.com 2011-03-20 08:51 am (UTC)(link)
Помилуйте, у кого? У Горби?

Page 3 of 4