Сейчас посмотрим, какой ты Сухов

[vba]

Прошлый пост о М.С.Горбачеве собрал немало теплых отзывов, но я прекрасно понимаю, что дело в самой ленте. Если походить по ЖЖ, то оскорблений и поношений в адрес юбиляра и в адрес ему симпатизирующих – масса, причем в излюбленной отечественной лексике. Там и "гниды", и "суки", и "мрази", в общем, весь отечественный неджентльменский набор; я видел даже "интеллигентствующие мрази" (крайняя, должно быть, степень, хуже только "общечеловеки"). Видимо, Россия сейчас захлебывается в интеллигентности. Просто хочется людей успокоить – не все так плохо!

В отношении же МСГ ненависть сублимируется, в основном, в эпитетах "предатель" и "иуда". Вот в этом мне хотелось бы разобраться, хотелось бы узнать, что тот чистый Христос, преданный иудой Михаилом Сергеевичем. Но среди моих френдов маловато хулителей первого Президента СССР, поэтому в очередной раз обращаюсь к клубу. Нельзя ли на просторах ЖЖ узнать у тех, кто клеймит МСГ предателем (даже дав и ссылку на эти вопросы):

I Кто именно был предан и какими именно действия Горбачева вы расцениваете как предательские:

1. Снятие партийной цензуры на СМИ и произведения культуры.
2. Отмена статьи Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС в стране и отмена однопартийности.
3. Отмена препятствий для выезда за рубеж.
4. Введение выборов на альтернативной основе.
5. Разрешение на кооперативную экономическую деятельность.
6. Перевод предприятий на хозрасчет.
7. Вывод советских войск из Афганистана.
8. Отказ от применения силы в отношении стран социалистического лагеря, избравших иной путь социально-экономического развития.
9. Отказ от применения силы в отношении республик СССР, желавших отделиться (Прибалтика, Грузия, Молдавия).
10. Прекращение уголовного преследования за инакомыслие.
11. Иные новшества.

II. Зная всю последующую историю и не приемля М.С.Горбачева, какого бы руководителя СССР из имевшихся тогда реальных кандидатов вы бы предпочли в 1985 году (и с какой политикой):

В.В.Гришина?
Г.В.Романова?
В.В.Щербицкого?
Д.А.Кунаева?

Comments

[oude-rus.livejournal.com]

У тебя опрос поставлен методологически неверно, поскольку ты предлагаешь варианты, которые тебе нравятся могут и не заключать предательства.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я взял просто все основные из википедийного описания деятельности Горбачева (кроме антиалкогольной кампании, которая им же и была прекращена).
Хорошо, добавлю еще свободный пункт, хотя не очень представляю, что там может быть еще.

[oude-rus.livejournal.com]

можешь добавить развал экономики, распад страны, предательство союзников.

Предательство здравого смысла

[nikolamsu.livejournal.com]

не покатит? :-)

Re: Предательство здравого смысла

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В принципе, почему нет? При Черненко здравый смысл был, при Брежневе тоже, безусловно, при Сталине... а при Горбачеве исчез.
Узнать бы только, какое из деяний Горбачева удалило здравый смысл. Может быть, начать прямо с первого, не надо было партийную цензуру удалять?

[idelsong.livejournal.com]

Я скорее питаю теплые чувства к Горбачеву, так что я не адресат для Вашего вопроса.

Но может быть, вам будет интересно: http://idelsong.livejournal.com/258308.html

[trout.livejournal.com]

С логикой у этой публики всегда были большие проблемы (напр.: "Октябрьский переворот совершили жыды, но мы не поступимся завоеваниями Великого Октября"), поэтому ничего вразумительного в ответ на заданный вопрос Вы не получите, мне кажется.

Если же отойти от заданной Вами формы опроса и попробовать поискать реальные ошибки Горбачева во время его правления, то ключевыми видятся две из них:
1. Антиалкогольная кампания;
2. Бесконтрольное обналичивание безналичных денег.
Доля этих ошибок в наступившем к 1991 году хаосе, думаю, составляет более 80%.

В защиту Горбачева здесь можно сказать лишь то, что в обоих случаях он находился под колоссальным давлением партийного аппарата, преследующего свои цели, в первом случае идеологические, во втором - экономические. Вероятно, он имел возможность этому давлению противостоять, но, к сожалению, "в силу общего развития" он вряд ли воспринимал его как то, чему противостоять необходимо.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Совершенно согласен.
Я полагаю, что ошибки в экономике были; их степень оценить довольно трудно даже профессиональным экономистам, потому что надо учитывать и политическую ситуацию в стране и за рубежом. Однако это не имеет никакого отношение к "предательству".

Что касается опроса, то иногда полезно расставить точки над ё, как когда-то сделали со многими широко циркулирующими "аргументами и фактами".

[kizune.livejournal.com]

Подозреваю, что они Ниязова предпочли бы...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ниязов совершенно не годится. В 1985 году он не был даже членом ЦК КПСС, не говоря уж о Политбюро. Тогда в генсеки с улицы не брали.

Пусть другой вариант придумают.

[123voron.livejournal.com]

Также, полагаю такую постановку вопроса неверной: конечно, предавал Горбачев и друзей, и соратников, и даже себя иногда - работа такая. Помню, рассказ Полторанина, или еще кого-то из этой когорты, как МС орал на него 20 минут матом не повторяясь, перебрал всю родню до седьмого колена и архангелов, за то, что было сделано по его же поручению. При этом обтекающий заметил, что в глазах гнева нет, создавалось ощущение, что это делалось для "третьего уха". И потом, уже за дверьми кабинета, он его догнал и сказал что-то типа: "Так было надо".
Политика надо судить не за количество предательств, а за результаты, притом в исторической перспективе.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну по этому критерию иуды все поголовно, включая и нас с Вами. А особенно в России. Кто только на кого не орал, и притворно, и непритворно.

А пост именно про тех, кто полагает Горбачева великим предателем. Может быть, узнаем почему.

[ukrfan.livejournal.com]

Ну тут, на самом деле, все просто.
М.С. предал:
1) партию. приведшую его к власти - подорвав ее руководящую и направляющую роль (ваши пункты 1,2,10);
2) идеалы коммунизма (которые состояли не в том, чтобы не было бедных, а в первую очередь в том, чтобы не было богатых) - 5,6;
3) соответственно, интересы трудового народа, которые совпадают с означенными идеалами коммунизма;
4) дело отцов, которые по крупицам собирали великую империю и наращивали ее устрашающую мощь - 7, 8, 9.

[maxalex.livejournal.com]

блин, как много людей считает что знают. что на самом деле происходило. и что МСГ сделал потмоу что хотел. что - потмоу что иначе не мог, а что вообще не из-за него случилось

причем это и хулителям и фанатам хочется сказать

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ты это... если найдешь где фаната, то скинь адресок. А, может быть, ты Медведева имеешь в виду, который орден дал?

[miroshka.livejournal.com]

I. Gorby, по моему ощущению, никого не предавал (по крайней мере, в его понимании, а собственно это и есть главное), всего лишь шел к власти. стремление к власти - штука весьма хтоническая и находящаяся вне конкретной политической плоскости коммунизм/антикоммунизм, либерализм/консерватизм. "искусство возможного", так сказать.

поэтому список мероприятий (1-11) - не имеет смысла рассматривать. каждое из них можно подать и под либеральным, и под традиционалистским, и даже под фашистским соусом (то есть, принимаешь "либеральное" решение, потом ждешь социальных вспышек-реакций на него и прижимаешь хвост "антиперестроечным силам").

а судя по мемуарам Яковлева, Gorby вообще никто, пешка в его руках (вполне допускаю, что так могло быть): всю glasnost и perestroika он задумал, будучи послом в Канаде, в результате встреч с кем-надо и собственных исторически-мудрых размышлений.

II. к сожалению, никого, только Горбача. к тому времени все достаточно серьезно выродились.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот, ну наконец дождался ответа на второй вопрос. Думал, что вообще никто никогда не ответит. Все любят только легкие вопросы.

[oude-rus.livejournal.com]

Погоди-погоди. Горбачева ввели в состав политбюро всего пятью годами раньше, и он почти сразу же стал заниматься поисками путей реформирования экономики. В 82ом году уже была серьезная команда "реформаторов" - из кого помню, Рыжков и Долгих.

То есть Горбачева как реформатора начали готовить очень и очень задолго, еще при дорогом Леониде Ильиче. Понятное дело, что конкурента (т.е. готовить двух горбачевых сразу) допустить было невозможно.

Поэтому и этот вопрос не совсем корректен, поскольку выбор был сделан не в 85ом, а гораздо раньше.

[skif-tag.livejournal.com]

Скоропалительный вывод советских войск из стран соц.блока, согласие на воссоединение Германии. Т.е., это было бегство, тогда как могло стать предметом большого торга.
Вот это могут поставить в вину. И где то в чём то может даже будут правы...

Предательство русского населения в бывших республиках. Т.е., он должен был не пытаться любыми силами сохранить единую страну, а обусловить отделение какими то гарантиями. Впрочем, это пустое. Всё равно малореально, но в вину в любом случае поставят.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Скоропалительный вывод войск без торга это да, может рассматриваться как ошибка.

С русским населением в СССР все проблемы начались после раздела, уже после Горбачева. Единственное, что началось при Горбачеве это Прибалтика, и Горбачев цеплялся за нее, когда надо было торговаться о компенсации за выход. Тоже можно считать ошибкой, но никак не предательством. То, что Горбачев никак не хотел отдавать Прибалтику, приветствовали самые упертые империалисты. Вопрос был только - применять ли силу?

[jlm-taurus.livejournal.com]

Сумгаит, Фергана,Баку - погромщиков должны были вовремя остановить.
Это сделано не было. Зато армия охраняла райкомы и обкомы.
Павловская "реформа" - обмен.
Вообще непонятно, была ли какая то отработанная экспертами и советниками модель, по всей видимости, не было. То есть была чистая эмпирика и бесконечная болтовня. Он начинал говорить и уносило его неведомо куда.
Германию отдал практически даром, а куда выкинули людей из армии,
без жилья и работы ?
Шизофрения полная: утром закон о кооперативах, вечером о борьбе с нетрудовыми доходами.
Большая часть советских граждан находились в состоянии "обученой беспомощности". Он их кинул волкам на съедение. Может, на собаках надо
было сначала эксперимент?

С другой стороны, мы бы никогда не узнали, что есть другая жизнь.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Шизофрения полная: утром закон о кооперативах, вечером о борьбе с нетрудовыми доходами.
Другого Серпуховского райкома партии у меня для вас нет.

>Может, на собаках надо было сначала эксперимент?
На китайцах ж провели. Но поперек китайского пути легла та КПСС, что в райкомах. Ну и вот. К чести ЦК КПСС надо сказать, что они еще при Андропове (могу путать, может Черненко?) приезжали лекторы из Москвы и наглядно, по пунктам, рассказывали откуда надвигается песец. (Как сейчас помню два пункта: нефть уходит в дорогие районы, сокращается трудоспособное население...) Но у них же в голове кость, какой китайский путь...

[7pik.livejournal.com]

Вот интересно: я, например, МСГ предателем не считаю, а наоборот, считаю его верным продолжателем предыдущих деятелей, которому просто меньше повезло с раскладом.

[vovyanych.livejournal.com]

Совок развалился бы так или иначе, поскольку в руководстве отсутствовал интеллектуальный ресурс для его реформы по мирному (например китайскому) образцу. И то не уверен, что такой сценарий был бы оптимальным.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

В руководстве-то он был, вот на уровне райкомов - абсолютная кость в головах.