vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2011-06-17 06:41 pm
Entry tags:

Где ты, русский народ?

Недавно у [livejournal.com profile] ivand разгорелась дискуссия, кого считать принадлежащим к русскому народу. Обычно на такую тему слетаются все холиварвары.

Когда я снова вижу эту дискуссию, то вспоминаю детскую песенку со словами "жопа есть, а слова нет" (пардон, какое детство, такие и песенки). Так вот, с нынешним русским народом ситуация обратная – слово есть, но оно ничего не обозначает. А поскольку такое трудно пережить, то со всех сторон идут попытки наполнить слово хоть каким-то смыслом.

Ну в самом деле. Под "народом" всегда понимается общность. А у кандидатов в члены "русского народа" какая общность, на основе чего?

Кровь? Я уж не говорю, что носившие в паспорте запись "русские" издревле представляли собой крутую смесь разных племен. Но даже если об этом забыть - какая общая кровь у Пушкина с Ариной Родионовной? Скорее, у Пушкина найдутся общие родственники с французом Дантесом (да и нашлись), чем с Ариной Родионовной.

Язык? Да кто только на русском языке, как на родном, не говорит.

Культура? Ну тут вообще. Возьмем вот пример недавнего случая. Вы полагаете, что люди, подписывающиеся под тезисами "Буданов герой России" и "Буданов позор России", принадлежат к одной и той же культуре? Я очень в этом сомневаюсь.

Так что с общностью очень большой напряг. А если общности нет... да, вот тут мы приходим к выводу, что и явления "русский народ", вроде, не существует.

Однако и этот вывод сейчас не абсолютен. Наверно, понятие народа подчиняется дуализму, вроде корпускулярно-волнового. Иногда явление материализуется в большей мере, чем обычно, а иногда меньше, и тогда оно диспергируется. Вот, скажем, в XIX веке "русский народ" был куда более материализован, чем ныне, потому что была вполне определенная общность. Это и религия, и принадлежность к одному организму. Нет нужды, что отдельные элементы играют совершенно разные неперемешиваемые социальные роли, и маловероятно, чтобы мужик стал аристократом. В муравейнике тоже есть рабочие, матка и т.д., тем не менее, муравейник это один организм, что важно - объединенный и хранящий свою обособленность. Более того, чтобы общность существовала и была стабильной, это полезно, когда каждый сверчок знает свой шесток и не лезет на чужие, умножая энтропию.

По сравнению с нынешним "русским народом" существенно более материализованным был "советский народ". Причины понятны. Это и общая, унитарная, хоть и навязываемая, но от этого не менее реальная, идеология. Общие явления культурной жизни, потому что одни пелись песенки и одни читались книжки. Изоляция страны. Наконец, война, поставившая практически перед всем населением единую цель.

Сейчас же все эти причины, формировавшие единый народ, скончались в страшных судорогах.

При этом я не хочу сказать, что материализованный "народ" это всегда хорошо, а диспергированный это всегда плохо. Например, немецкий народ времен нацизма был материализован до очень высокой степени.

Русский народ в своей "разматериализованности" отнюдь не одинок. Население европейских стран тоже довольно сильно диспергировано; отличие только в том, что они не слишком парятся по этому поводу. И наоборот, есть народы с более сильной материализацией. Таким мне видится, например, еврейский народ.

Наконец, я бы не отрицал полностью существование "русского народа", как явления, в наше время. Есть же националисты, объединенные идеей своей "русскости", тешащиеся ей ("какой восторг"), со своей субкультурой, готовые идти на изоляцию ради своей идентичности, строить свое русское гетто. Вот они вполне подходят под определение "русский народ". Да их весьма мало, но кто так уж против "малых народов", кроме не вполне здорового Шафаревича?

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-06-17 05:29 pm (UTC)(link)
А где оно не размыто? Где кончается жопа и начинается нога?

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2011-06-17 05:32 pm (UTC)(link)
Выше ответил, не видя Вашего ответа.

Ага, забавно.
Я бы вообще именовал граждан России россиянами, оставив за словом "русский" только языково-этнографическое значение. Но увы, это мнение не разделяется большинством.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 05:35 pm (UTC)(link)
(устало) я писал, что есть более размытые, а есть менее размытые. Так понятнее?

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-06-17 05:41 pm (UTC)(link)
Нет. Ты четкую границу назови. Вот у этих - размыто, а у этих - нет.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-06-17 05:47 pm (UTC)(link)
Но, впрочем, я не спорю. С границей между жопой и ногой - оно тоже так. У одних более размыто, у других - менее. В существовании жопы, однако, сомнения возникают крайне редко, даже и в случае самых расплывшихся черт. И найти ее (см. заголовок) тоже обычно не представляет труда. В общем, удачная у тебя получилась аналогия, да.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-06-17 05:48 pm (UTC)(link)
европравые отличаются от американских не экономическими, а политическими требованиями. Типа, "очистим францию от эмигрантской сволочи". или во франции таких нет?

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-06-17 05:49 pm (UTC)(link)
на подобный вопрос я отвечаю (не всегда, правда) "из россии". а ты что, отвечаешь "я - русский"?

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-06-17 05:50 pm (UTC)(link)
я разделяю.

[identity profile] crustaceae.livejournal.com 2011-06-17 05:56 pm (UTC)(link)
На мой взгляд термин "русский" не так уж и эфемерен. Это язык и менталитет в первую очередь.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-06-17 06:03 pm (UTC)(link)
я принимаю серьёзно оценки умных людей, осведомлённых в обсуждаемой теме. Критерий эмоциональной несвязанности для меня дик. Серьёзно обсуждается только то, с чем человек эмоционально связан (даже математик связан эмоционально с обсуждаемой теоремой); несвязанность означает, что обсуждение - игра ума, с возможностью проиграть как одну точку зрения, так и противоположную.

Это относится, конечно, далеко не только к данной теме. Всё, что я в жизни прочёл и услышал умного, шло от людей, эмоционально связанных с темой, какова бы она ни была.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-06-17 06:21 pm (UTC)(link)
Безусловно.
Микрореакции, понимание "с полуслова" (которое вовсе не только относится к своим: это ещё и понимание, с кем общаться не будешь, тоже очень быстрое), конденсированные языковые символы (скажем, выражаемые цитатами), референции, чижик-пыжик, определённость первым языком базисных эмоций, которая сохраняется и при полном овладении другими языками и другими базисными эмоциями.
В разной степени у разных людей, конечно. И, конечно, можно принадлежать к кластеру сбоку, можно (хотя трудно) вообще не принадлежать, а можно (легко) принадлежать к нескольким. Однако объект у слова "русский" есть. Тут путаница в том, что туда примешивают "народ". Это уже гораздо расплывчатее. Какой шарик? Красный. Это ясно, хотя он может быть розоватым или лиловатым при этом. А вот есть ли общность красных шариков? Не факт.
Моё определение, старое, принадлежности к группе (не обязательно "этнической") - это выбор. Если человеку легче общаться с русскими, он, скорее всего, русский. При любой степени интереса и приязни к другим. В крайнем случае он русский и ещё кто-нибудь.

Сейчас стало достаточно легко строить графы общения, не знаю, насколько социологи этим пользуются. Мне когда-то рассказывали, что в Швейцарии межязыковые звонки происходят почти только днём: они почти только деловые. Личных связей немецко и французскоязычных швейцарцев мало. Вот про это и речь, хотя, конечно, хорошо б исследовать.

И вот похоже, что создающийся таким образом кластер не разделяется на своих и чужих обычно, хотя для каждого конкретно - разделяется. А переход всё равно непрерывен. Как ни грустно, выйдет, что неприятные друг другу люди
всё равно в одном кластере.

[identity profile] skif-tag.livejournal.com 2011-06-17 07:02 pm (UTC)(link)
Что тут общую платформу искать? Основной момент-это самоидентификация.

А в наибольщей степени глубинные национальные черты всегда проявляются во враждебной среде. Пока мы видим поиск корней, и это означает лишь отсутствие достаточно враждебной среды. Вот французы уже вполне ощутили французами благодаря нашествию арабов.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 07:12 pm (UTC)(link)
Чего-то во Франции демонстраций под такими лозунгами я не видел.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 07:13 pm (UTC)(link)
Сказать "из России" не совсем правильно для меня, поэтому если я в подробности не вдаюсь, то говорю "русский".

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 07:15 pm (UTC)(link)
Я вот с Вашим рассуждением согласен. Объект у слова "русский", безусловно, есть. Проблемы начинаются с "народом".

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 07:18 pm (UTC)(link)
Про "враждебную среду" - тут есть разумное зерно.

/нашествие арабов/
а что, из-за арабов французы стали "французским народом"? Правда?

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-06-17 07:25 pm (UTC)(link)
а, то есть правые у вас непопулярны. бывает.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-06-17 07:28 pm (UTC)(link)
извини, но если на невинный (и ничего не подразумевающий) вопрос "откуда вы приехали?" ты гордо отвечаешь "я - русский!", тогда это многое объясняет.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 07:30 pm (UTC)(link)
У нас правые разные. И стандартные правые с ультраправыми - большие враги.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 07:31 pm (UTC)(link)
Я еще прибавляю "Какой восторг!". Еще более гордо.

[identity profile] skif-tag.livejournal.com 2011-06-17 07:39 pm (UTC)(link)
Ну, мне кажется, у них происходит самоосознание себя как единого народа...
Знаете, я это прочувствовал в армии, четверть века назад, когда мы, бойцы, лежали в койках, а кавказцы кричали-"русские, строится!" И когда мы, все такие разные, через какое то время сплотились, дали отпор, впрягались в драку всей толпой за одного...Вот тогда мы все осознали очень остро себя русскими, одной крови образно говоря.
Всё потому. что враждебная среда. Иначе насрать было бы друг на дружку...

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 07:47 pm (UTC)(link)
Про армию я вполне верю. Когда вокруг враждебное окружение, и матерым русским националистом себя объявишь, и в крутые исламисты подашься, хоть водку пьешь и сало жрешь, лишь бы поближе к своим быть.

Но насчет самосознания французского народа при виде арабов это у Вас аберрация.

[identity profile] skif-tag.livejournal.com 2011-06-17 07:56 pm (UTC)(link)
Насколько аберрация будет видно в 2012 году по тому сколько наберёт голосов Маринка Ле Пен ))

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 07:59 pm (UTC)(link)
Наберет столько, сколько всегда они набирают. Плюс/минус пять процентов. Никто же иллюзий не строит за исключением очень дальнего, но такого волнующегося зарубежья

[identity profile] ddt-ru.livejournal.com 2011-06-17 08:02 pm (UTC)(link)
Странное наблюдение - я лично осознал разницу между "русским" и "российским" только после переезда на Украину. Тут слово "русский" вообще не очень в ходу.

Page 2 of 5