vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2011-06-17 06:41 pm
Entry tags:

Где ты, русский народ?

Недавно у [livejournal.com profile] ivand разгорелась дискуссия, кого считать принадлежащим к русскому народу. Обычно на такую тему слетаются все холиварвары.

Когда я снова вижу эту дискуссию, то вспоминаю детскую песенку со словами "жопа есть, а слова нет" (пардон, какое детство, такие и песенки). Так вот, с нынешним русским народом ситуация обратная – слово есть, но оно ничего не обозначает. А поскольку такое трудно пережить, то со всех сторон идут попытки наполнить слово хоть каким-то смыслом.

Ну в самом деле. Под "народом" всегда понимается общность. А у кандидатов в члены "русского народа" какая общность, на основе чего?

Кровь? Я уж не говорю, что носившие в паспорте запись "русские" издревле представляли собой крутую смесь разных племен. Но даже если об этом забыть - какая общая кровь у Пушкина с Ариной Родионовной? Скорее, у Пушкина найдутся общие родственники с французом Дантесом (да и нашлись), чем с Ариной Родионовной.

Язык? Да кто только на русском языке, как на родном, не говорит.

Культура? Ну тут вообще. Возьмем вот пример недавнего случая. Вы полагаете, что люди, подписывающиеся под тезисами "Буданов герой России" и "Буданов позор России", принадлежат к одной и той же культуре? Я очень в этом сомневаюсь.

Так что с общностью очень большой напряг. А если общности нет... да, вот тут мы приходим к выводу, что и явления "русский народ", вроде, не существует.

Однако и этот вывод сейчас не абсолютен. Наверно, понятие народа подчиняется дуализму, вроде корпускулярно-волнового. Иногда явление материализуется в большей мере, чем обычно, а иногда меньше, и тогда оно диспергируется. Вот, скажем, в XIX веке "русский народ" был куда более материализован, чем ныне, потому что была вполне определенная общность. Это и религия, и принадлежность к одному организму. Нет нужды, что отдельные элементы играют совершенно разные неперемешиваемые социальные роли, и маловероятно, чтобы мужик стал аристократом. В муравейнике тоже есть рабочие, матка и т.д., тем не менее, муравейник это один организм, что важно - объединенный и хранящий свою обособленность. Более того, чтобы общность существовала и была стабильной, это полезно, когда каждый сверчок знает свой шесток и не лезет на чужие, умножая энтропию.

По сравнению с нынешним "русским народом" существенно более материализованным был "советский народ". Причины понятны. Это и общая, унитарная, хоть и навязываемая, но от этого не менее реальная, идеология. Общие явления культурной жизни, потому что одни пелись песенки и одни читались книжки. Изоляция страны. Наконец, война, поставившая практически перед всем населением единую цель.

Сейчас же все эти причины, формировавшие единый народ, скончались в страшных судорогах.

При этом я не хочу сказать, что материализованный "народ" это всегда хорошо, а диспергированный это всегда плохо. Например, немецкий народ времен нацизма был материализован до очень высокой степени.

Русский народ в своей "разматериализованности" отнюдь не одинок. Население европейских стран тоже довольно сильно диспергировано; отличие только в том, что они не слишком парятся по этому поводу. И наоборот, есть народы с более сильной материализацией. Таким мне видится, например, еврейский народ.

Наконец, я бы не отрицал полностью существование "русского народа", как явления, в наше время. Есть же националисты, объединенные идеей своей "русскости", тешащиеся ей ("какой восторг"), со своей субкультурой, готовые идти на изоляцию ради своей идентичности, строить свое русское гетто. Вот они вполне подходят под определение "русский народ". Да их весьма мало, но кто так уж против "малых народов", кроме не вполне здорового Шафаревича?

[identity profile] candidg.livejournal.com 2011-06-17 10:58 pm (UTC)(link)
В потреблении культуры - бесспорно. Впрочем и тогда указывалось, что Ротару - украинская певица, Кикабидзе - грузинский певец, и т.п.
В отношении к соседям/коллегам - в принципе верно, хотя и не без оговорок, увы.
Но мы ведь говорим о самоидентификации. Конечно, скажем, армянин, живущий в Москве, зачастую становился больше москвичом, чем армянином, но считать себя армянином не переставал.

[identity profile] artx.livejournal.com 2011-06-17 11:09 pm (UTC)(link)
<< Русские популяции являются довольно однородными в антропологическом отношении. Средние антропологические показатели или совпадают со средними западноевропейскими величинами, или отклоняются от них, оставаясь, однако, в пределах колебаний западных групп. Можно отметить следующие признаки, отличающие русских от западноевропейских популяций:

* Более светлая пигментация. Доля светлых и средних оттенков волос и глаз повышена, доля тёмных — снижена;
* Пониженный рост бровей и бороды;
* Умеренная ширина лица;
* Преобладание среднего горизонтального профиля и средневысокого переносья;
* Меньший наклон лба и более слабое развитие надбровья.

Для русского населения характерна крайне редкая встречаемость эпикантуса. Из числа более чем 8,5 тысяч обследованных русских мужского пола эпикантус обнаружили только 12 раз, причём только в зачаточном состоянии. Такая же крайне редкая встречаемость эпикантуса наблюдается у населения Германии.

По результатам исследований Y-хромосомных маркёров выделяются две группы русских популяций. В северной группе (Мезень, Пинега, Красноборск) выявлена близость с соседними финно-угорскими и балтскими популяциями, что может объясняться общим субстратом. Южно-центральная группа, к которой относится подавляющее большинство русских популяций, входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками. По результатам исследования маркёров мтДНК, а также аутосомных маркёров русские сходны с другими популяциями Центральной и Восточной Европы. Выявлено высокое единство по аутосомным маркёрам восточнославянских популяций и их значительные отличия от соседних финно-угорских, тюркских и северокавказских народов.

В русских популяциях отмечается крайне низкая частота генетических признаков, характерных для монголоидных популяций. Частоты восточноевразийских маркёров у русских соответствуют средним по Европе.

Ref:

Бунак В. В. Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным. — Москва: Наука, 1965. — Т. 88 (новая серия). — (АН СССР. Труды института этнографии им. Н.Н. Миклухо-Маклая).
Чебоксаров Н. Н. Монголоидные элементы в населении Центральной Европы (рус.) // Уч. зап. МГУ. — Москва: 1941. — В. 63. — С. 235—270.
Oleg Balanovsky, Siiri Rootsi, Andrey Pshenichnov, Toomas Kivisild, Michail Churnosov, Irina Evseeva, Elvira Pocheshkhova, Margarita Boldyreva, Nikolay Yankovsky, Elena Balanovska, and Richard Villems Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context (англ.) // Am J Hum Genet. — 2008. — Т. 82. — № 1. — С. 236—250.
Boris Malyarchuk, Miroslava Derenko, Tomasz Grzybovsky, Arina Lunkina, Jakub Charny, Serge Rychkov, Irina Morozova, Galina Denisova, Danuta Miscicka-Sliwka Differentiation of Mitochondrial DNA and Y Chromosomes in Russian Populations (англ.). — 2005.

[identity profile] artx.livejournal.com 2011-06-17 11:17 pm (UTC)(link)
Да, в общем-то, осторожничать. Вы уже вбросили свою порцию.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2011-06-18 12:44 am (UTC)(link)
Тогда уж молдавская. :)
А так за Россию не скажу, а кстати, в приложении к обобщенному населению страны Украина понятие "советский" подходит, увы, больше чем "украинский".

[identity profile] candidg.livejournal.com 2011-06-18 01:20 am (UTC)(link)
И молдавская тоже. :)

обобщенному населению страны Украина понятие "советский" подходит, увы, больше чем "украинский".

Населению в целом - может быть. Как впрочем обобщенному населению любой республики со значительным представительством русских (или тех же украинцев в Казахстане). Но в данном случае, как уже говорилось, все упирается в персональную самоидентификацию. Например, я отношу себя в первую очередь к русской культуре, хотя украинская мне мне тоже не чужая.

[identity profile] kizune.livejournal.com 2011-06-18 03:26 am (UTC)(link)
А налог на наследство должен быть 100%
Передёргиваете. Слава, честь и доблесть - не материальные ценности, которые без малейшего ущерба для себя могут быть переданы другому лицу, они могут принадлежать только одному, конкретному человеку.

а кому выгодно убеждать всех, что существует юзер кизуне?
Понятия не имею. Лично я - юзер Кицунэ.

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2011-06-18 04:31 am (UTC)(link)
Я бы предложил следующее определение: общность существует, если каждый её представитель готов помогать своему в существенно более широких пределах, чем чужаку. В этом смысле "русского народа" нет, т.к. средний русский сделает для другого (случайного, незнакомого лично) русского не больше, чем для заведомо нерусского.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-18 07:14 am (UTC)(link)
Против существования приведенных Вами фактов, по-моему, никто не возражает, и я в том числе. Я только не понял, какое это отношение имеет к тому, что я написал в посте.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-06-18 07:48 am (UTC)(link)
Вы не поняли. Я же не зря спросил - что плохого в 100% налоге на наследство.

А разницы никакой особой между материальными ценностями и, к примеру, славой - нет. Владение и тем и другим определяется социумом.

[identity profile] vpered-ispesnei.livejournal.com 2011-06-18 09:06 am (UTC)(link)
ожидать единства (хоть по какому-то одному признаку) в такой огромной стране, не наивно ли ?

а тем более по группе признаков ?

сойдемся на единстве языка, ей-богу

[identity profile] artx.livejournal.com 2011-06-18 09:37 am (UTC)(link)
Прямое отношение.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-18 09:44 am (UTC)(link)
Самый краткий ответ не всегда самый понятный.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-18 09:48 am (UTC)(link)
/ожидать единства (хоть по какому-то одному признаку) в такой огромной стране, не наивно ли ?/

Ну, во-первых, не единства, а общности.
Во-вторых, многие таки ожидают.
А в-третьих, китайцев еще больше, а говорят, что общности у них немало.

[identity profile] kizune.livejournal.com 2011-06-18 11:39 am (UTC)(link)
Я же не зря спросил - что плохого в 100% налоге на наследство.
Нарушается право человека распоряжаться своей собственностью.

А разницы никакой особой между материальными ценностями и, к примеру, славой - нет. Владение и тем и другим определяется социумом.
Ничего подобного. Материальными ценностями вполне можно владеть и вне социума. На остров вынесло бочонок вина - Робинзон Крузо им завладел. А вот для того, чтобы тому же Робинзону прославиться уже необходим социум.

[identity profile] slobanov.livejournal.com 2011-06-18 02:30 pm (UTC)(link)
ну почему же нету общности - крылов по ссылочке очень четко выразился :) как только очередной безродный космополит (тм) сваливший по еврейской програме в 79ом заведет речь о том где мол русский - то сразу русским себя чуствуешь и начинаешь задумывать а не организовать ли на нью-орк щине ячейку чего нибудь вроде славянского союза :)

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-06-18 02:35 pm (UTC)(link)
А когда 50%(как во Франции) - не нарушается? А вообще налоги - не нарушают? Нет, дело не в том, а в том, что при неполном изъятии - остается дополнительный стимул что-то делать. Это распространяется и на славу. Люди делают дела, в том числе и для того, чтобы потомки ими гордились. Я тоже не считаю, что дела предков - особый повод для гордости, но общество, в котором такое отношение станет превалирующем - получит гандикап.

да, можно владеть и вне социума. Но Робинзон - это настолько маргинальный случай, что он в данном контексте не интересен.

вера мешает им убить нас до конца

[identity profile] mikha-el.livejournal.com 2011-06-18 02:48 pm (UTC)(link)
Вот с полгода назад писал пост - "русский - значит христианин" http://mikha-el.livejournal.com/135767.html

Читаю сейчас одинн важный документ ():
В Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках.

Получается что ли нет такой нации - русские, или можно читать на русском. Правда пунктом выше стоят слова: Проповедь же, которая представляет собой неотъемлемую часть богослужения, произносится на современном языке (русском, украинском, молдавском, белорусском...)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-18 02:57 pm (UTC)(link)
Я понимаю, что без евреев нет никакого кайфа себя русским чувствовать. А что мешает на ньюйоркщине славянский союз организовать? А то разговоров-то много, а дела нет. И чувствую - не будет.

[identity profile] slobanov.livejournal.com 2011-06-18 03:14 pm (UTC)(link)
не мы таки первые начали - не поверите местные абсолютно не знают шутки юмора о том какая русская мафия бушевала тут в 80ых, приходится просвещать про то кого выпускали из тюрьмы народов в 80ых, а то складывается превратное впечатление о том что шмуельсон пейсах моисеевич это типичное русское фио ;)

впрочем прогресс есть - наиболее осведомленные уже даже знают что есть два вида russians - русские и украинцы и некоторые даже обижаются если их не так называют, поэтому сначала надо спросить :). Я подозреваю что наиболее прозорливые уже даже догадываются что russians больше чем два вида! :)

Что касается организации ячейки, это вы таки правы от меня не дождетесь на коментарий в поддержку Крылова я времени и наскребу а на организацию ячейки точно пожадничаю. Однако если я о такой прознаю то с большим удовольствием вступлю даже если будут членские взносы для отсева "русских" из Бгуклина :)

кого считать принадлежащим к русскому народу

[identity profile] sgustchalost.livejournal.com 2011-06-18 03:24 pm (UTC)(link)
Определение 1 (короткое): Назовем русским народом большинство населения России. Приблизительно 80%.

Определение 2 (длинное): индивидуум считается русским (принадлежащим русскому народу) на 100%, если, войдя в достаточно плотное и долгосрочное взаимодействие с другими индивидуумами и группами, населяющими Россию, он, не мимикрируя (подстраиваться под группу, не изменяя себе, разрешается) окажется отвергнутым (формы отвержения зависят от локальных обычаев с других индивидуумов и группам) не более, чем в 20% случаев.

Определение 3: русскость менее 100% измеряется аналогично, если не по интервальной, то по ранговой шкале. Если процент отвержений превышает 80%, индивид ни в коей мере русским не является.

Следствие 1: вчера понаехавший из Юты русскоговорящий мормон или почти не говорящий по русски максимка согласно этим определениям вполне могут оказаться русскими.

Следствие 2: ни Крылов, ни Холмогоров русскими практически не являются, поскольку получат по еблу в 60-80% русских компаний. Крылов в своей жизни, похоже, регулярно огребал. Холми просто избегает тех мест, где русские бывают.

[identity profile] crustaceae.livejournal.com 2011-06-18 04:20 pm (UTC)(link)
У итальянцев эта проблема гораздо более выражена, чем у русских. Студент (рабочий, инженер) из Владивостока не сильно отличается поведенчески от коллеги из Москвы. Им будет несравненно проще понять друг друга с полуслова, чем жителя Западной Украины, например.

[identity profile] tan-y.livejournal.com 2011-06-18 04:23 pm (UTC)(link)
А какие словари? У нас к любому случаю можно словарь подобрать.

В БСЭ россиянин не употреблялся, все были гражданами ссср и жителями россии, а русские, конечно, были одной из наций многонациональной республики, страны и т.п. (Заодно узнала, что меньше всего из всех республик жило русских в Армении).

Еще раньше все были поддаными многонациональной российской империи, и русские, и другие.
****
Словарь Ефремовой, пожалуйста:
россиянин - Гражданин России
русские - Восточно-славянский народ, составляющий основное население России
****
Словарь Ушакова не столь категоричен, но там со ссылкой на Феофана Прокоповича, с тех пор ведь все немного изменилась. (РОССИЯ'НИН, ... (старин. офиц. торж). Русский, гражданин российский)
****
А вот электронный словарь Ожегова да, пишет, что рос = рус.

Но, скажем, орфографические словари часто ведь отличаются, и иногда корректоры более-менее сходятся во мнении, какой когда использовать, а иногда и нет. Иногда "следуют редакционной политике". У нас президент страны определил "редакционную политику", обратившись к гражданам россии всех национальностей "Дорогие россияне".
и т.п.

Вот вики-словарь успел отреагировать на веяния времени :)
россиянин • (rossijánin) m, россиянка (rossijánka) f, россияне (rossijáne) pl
Russian national, resident of Russia (any ethnicity)

Но это все фигня, важнее - можно ли сказать "россиянин" на других языках.

Заодно скажу, что шведам, по-моему, не очень дорог шведский народ, и возмущаются понаехавшими они из социально-экономических интересов (как и я, только я возмущаюсь не понаехавшими, что с них взять, а иммигр. политикой шв.)
Мне еще хочется, чтобы все страны были разные, а при каком составе крови это будет - вопрос последний.
Я вообще удивляюсь, что в 21 веке такое внимание уделяется вопросам религии, нации, крови - и в целом, и конкретными людьми.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2011-06-18 10:29 pm (UTC)(link)
Все так: и про обобщенное население, и про персональную самоидентификацию. Если я правильно понимаю ВБА, он говорит об (отсутствии или размыстости, whatever) национальностей, в том числе, даже особенно, русской, в той степени, в которой они их определяет не только каждый для себя, но и объективно. В том числе, для других: чтобы не только Вы себя русским почитали, но и другие русские, рекурсия обязательна. В этом смысле советская общность может и общнее русской. Хотя та еще общность. Наші весь час були проти совітів, а совіти то були або русскі, або східняки :)

[identity profile] candidg.livejournal.com 2011-06-18 11:10 pm (UTC)(link)
Национальность и народ все же не синонимы. "Великий русский поэт еврейской национальности". :)

Что касается пресловутого обьективного взгляда, то его принципиально не может быть, если мы договорились оценка исключительно персональная.

Хотя я там выше разбирал доводы ВБА (про кровь, язык, общую культуру) и при желании можно попытаться дискутировать на эту тему. Но проще обьединить два подхода и условиться о следующем - "народ существует, пока имеется достаточное количество людей, идентифицирующих себя с данным народом".

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2011-06-18 11:14 pm (UTC)(link)
Вобщем да, по понятиям согласен.
Хотя по ощущениям не во всем, но нефиг слушать ощущения.

Page 4 of 5