vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2011-06-17 06:41 pm
Entry tags:

Где ты, русский народ?

Недавно у [livejournal.com profile] ivand разгорелась дискуссия, кого считать принадлежащим к русскому народу. Обычно на такую тему слетаются все холиварвары.

Когда я снова вижу эту дискуссию, то вспоминаю детскую песенку со словами "жопа есть, а слова нет" (пардон, какое детство, такие и песенки). Так вот, с нынешним русским народом ситуация обратная – слово есть, но оно ничего не обозначает. А поскольку такое трудно пережить, то со всех сторон идут попытки наполнить слово хоть каким-то смыслом.

Ну в самом деле. Под "народом" всегда понимается общность. А у кандидатов в члены "русского народа" какая общность, на основе чего?

Кровь? Я уж не говорю, что носившие в паспорте запись "русские" издревле представляли собой крутую смесь разных племен. Но даже если об этом забыть - какая общая кровь у Пушкина с Ариной Родионовной? Скорее, у Пушкина найдутся общие родственники с французом Дантесом (да и нашлись), чем с Ариной Родионовной.

Язык? Да кто только на русском языке, как на родном, не говорит.

Культура? Ну тут вообще. Возьмем вот пример недавнего случая. Вы полагаете, что люди, подписывающиеся под тезисами "Буданов герой России" и "Буданов позор России", принадлежат к одной и той же культуре? Я очень в этом сомневаюсь.

Так что с общностью очень большой напряг. А если общности нет... да, вот тут мы приходим к выводу, что и явления "русский народ", вроде, не существует.

Однако и этот вывод сейчас не абсолютен. Наверно, понятие народа подчиняется дуализму, вроде корпускулярно-волнового. Иногда явление материализуется в большей мере, чем обычно, а иногда меньше, и тогда оно диспергируется. Вот, скажем, в XIX веке "русский народ" был куда более материализован, чем ныне, потому что была вполне определенная общность. Это и религия, и принадлежность к одному организму. Нет нужды, что отдельные элементы играют совершенно разные неперемешиваемые социальные роли, и маловероятно, чтобы мужик стал аристократом. В муравейнике тоже есть рабочие, матка и т.д., тем не менее, муравейник это один организм, что важно - объединенный и хранящий свою обособленность. Более того, чтобы общность существовала и была стабильной, это полезно, когда каждый сверчок знает свой шесток и не лезет на чужие, умножая энтропию.

По сравнению с нынешним "русским народом" существенно более материализованным был "советский народ". Причины понятны. Это и общая, унитарная, хоть и навязываемая, но от этого не менее реальная, идеология. Общие явления культурной жизни, потому что одни пелись песенки и одни читались книжки. Изоляция страны. Наконец, война, поставившая практически перед всем населением единую цель.

Сейчас же все эти причины, формировавшие единый народ, скончались в страшных судорогах.

При этом я не хочу сказать, что материализованный "народ" это всегда хорошо, а диспергированный это всегда плохо. Например, немецкий народ времен нацизма был материализован до очень высокой степени.

Русский народ в своей "разматериализованности" отнюдь не одинок. Население европейских стран тоже довольно сильно диспергировано; отличие только в том, что они не слишком парятся по этому поводу. И наоборот, есть народы с более сильной материализацией. Таким мне видится, например, еврейский народ.

Наконец, я бы не отрицал полностью существование "русского народа", как явления, в наше время. Есть же националисты, объединенные идеей своей "русскости", тешащиеся ей ("какой восторг"), со своей субкультурой, готовые идти на изоляцию ради своей идентичности, строить свое русское гетто. Вот они вполне подходят под определение "русский народ". Да их весьма мало, но кто так уж против "малых народов", кроме не вполне здорового Шафаревича?

[identity profile] rednyrg721.livejournal.com 2011-06-17 04:41 pm (UTC)(link)
Кто же пишет подобные посты? Конечно, эмигранты, кому ж ещё. "Слушать некитайца о том, как следует жить никто даже не собирался. Это никому там даже в голову не могло бы прийти." (c) http://dm-krylov.livejournal.com/1109161.html

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-06-17 04:59 pm (UTC)(link)
какая у вас интересная каша в голове.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-06-17 05:00 pm (UTC)(link)
/какая общность, на основе чего?/

Да как обычно - язык, культура, история, территория, государственность. Как у всех.

/принадлежат к одной и той же культуре/

Разумеется. А на чем основаны сомнения? На своеобразном определении "культуры"?

На самом деле проблемы с определением русскости - сильно преувеличены и существуют у небольшого количества маргиналов. И да, как обычно, ...скость четко не определяется.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-06-17 05:02 pm (UTC)(link)
//отличие только в том, что они не слишком парятся по этому поводу. //

а есть данные, что русский народ парится? (только чур жужжалку не предлагать)
просто у меня такое впечатление (возможно, неверное), что русскому народу (по крайней мере, который постоянно проживает в нерезиновый) как-то пофиг.

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2011-06-17 05:04 pm (UTC)(link)
Я к универсалиям отношусь со скепсисом. Раз есть люди, называющие себя русскими, значит есть и русский народ. Когда они переведутся - значит и народа такого не станет.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 05:04 pm (UTC)(link)
Между нашими тезисами нет противоречия. Конечно, большинству пофиг. Просто количество парящихся, как мне кажется, существенно превосходит количество таковых, скажем, в Зап. Европе.

[identity profile] di.livejournal.com 2011-06-17 05:06 pm (UTC)(link)
Да потому что уже нет (или скоро не будет) никакого "русского народа", как, впрочем, и любого другого, за исключением разве что племён в джунглях.

[identity profile] rednyrg721.livejournal.com 2011-06-17 05:06 pm (UTC)(link)
Ваш комментарий не принимается, очевидно же, вами движет лишь желание защитить принадлежащего к "своей" группе.

[identity profile] revoltp.livejournal.com 2011-06-17 05:07 pm (UTC)(link)
И я вспоминаю Воланда: "так-таки и нет? И дьявола тоже нет?". а тут Бога вернули, зато народа теперь нет.

Все, во что долго всматриваешься становится расплывчатым и загадочным. вот хотите, я следуя Вашей логике докажу, что не только русского народа, но и человечества не существует?
А они, понимаете нагло существуют, и при этом еще плохо поддаются определениям. Трудности с определением собственно часто показывают, что явление существует, т.к. легко определить лишь умозрительные конструкции.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-06-17 05:08 pm (UTC)(link)
"Ваш комментарий не принимается"

Вы учреждение? Какое?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 05:08 pm (UTC)(link)
/Раз есть люди, называющие себя русскими/

А при каких обстоятельствах они себя называют таковыми? Это важно, потому что тогда, скажем, есть народ филателистов, поскольку существуют люди, называющие себя филателистами.

[identity profile] zloy-alex.livejournal.com 2011-06-17 05:08 pm (UTC)(link)
Забавно. Только сегодня читал вот это:
http://krylov.livejournal.com/2183753.html

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2011-06-17 05:09 pm (UTC)(link)
"Вы полагаете, что люди, подписывающиеся под тезисами "Буданов герой России" и "Буданов позор России", принадлежат к одной и той же культуре?"
Дык и во Франции люди принадлежащие к одной и той же французской культуре по-разному относятся и к де голлю, и к ле пенну, и да же к доминику-страуссу! ;)

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-06-17 05:09 pm (UTC)(link)
это-то при поддержке европравых ширнармассами?
я, конечно, не знаток, но любую подобную демонстрацию в россии размудохуют в 2 присеста. Нет, даже в один.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-06-17 05:11 pm (UTC)(link)
предлагаю говорить не "они", а "я". Вот при каких обстоятельствах ты себя называешь русским? (я тоже готов ответить, сразу после тебя)

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-06-17 05:12 pm (UTC)(link)
вы даже не представляете, насколько точно вы попали в цель!

[identity profile] rednyrg721.livejournal.com 2011-06-17 05:13 pm (UTC)(link)
Вы принимаете оценки от любых людей серьезно? Я как-то стремлюсь к тому, чтобы принимать за истинную монету лишь оценки от людей, не связанных эмоционально с обсуждаемой темой.

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2011-06-17 05:14 pm (UTC)(link)
Я назову себя русским, например, в ответ на вопрос where you are from? где-нибудь на конференции.
Русский может быть одновременно филателистом, тут нет противоречия.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 05:15 pm (UTC)(link)
Я, вообще-то, Крылова не читаю, но сейчас прочитал.

Он жалуется, что ему отказывают в праве считать себя русским. Эта жалоба, мне кажется, имеет право на жизнь и право на удовлетворение. Никто не должен покушаться на право Крылова считать себя русским. Другое дело, что никаких пряников за это звание ему не полагается (а многие это подразумевают).

А так-то я даже писал, что Крылов с друзьями полностью подпадают под определение русского народа.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 05:16 pm (UTC)(link)
А я разве утверждаю, что существует единый и неделимый французский народ? Я, как раз, и пишу, что в Зап. Европе это понятие сильно размыто.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 05:17 pm (UTC)(link)
Ты не путай экономические требования с философскими.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 05:18 pm (UTC)(link)
Когда меня спрашивают what country are you from7

[identity profile] zloy-alex.livejournal.com 2011-06-17 05:20 pm (UTC)(link)
Крылов интересен, но проблема в том, что он заранее принял точку зрения на все происходящее, и теперь пытается подгонять под нее действительность. Читать это, безусловно, утомительно. Когда изредка он пытается анализировать что-то с нейтральных позиций, читаю это с удовольствием.

Ну там как бы Драгунский основное, а ответ Крылова интересен именно в контексте.

За что Вы так русский народ?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 05:22 pm (UTC)(link)
Выше ответил, не видя Вашего ответа.
Так отвечая на конференции, Вы говорите о том, из какой Вы страны, а вовсе не о том, представитель ли Вы русского народа.
Но весь сыр-бор из-за того, что многие, по старой привычке, видят разницу между конкретным народом и просто населением страны.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 05:27 pm (UTC)(link)
/За что Вы так русский народ?/

А почему не считать Крылова представителем русского народа? Он под все определения подходит. А что таких, как Крылов, не так уж много - так по какой причине истинно русскому народу надо быть многомиллионным?

Page 1 of 5