vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-02-06 06:34 pm
Entry tags:

И чувствовать там, от тебя вдалеке, огромную разницу между полами

Третий день в топе новостей ЖЖ висит "Парламент Франции легализовал однополые браки". Как говорится, "третий день пьем здоровье вашего величества", но, тем не менее, выскажусь.

Существенной части блоговых комментов из России на эту новость мне даже не хочется касаться. Потому что комменты эти выглядят как обсуждение неандертальцами вопроса о процедуре импичмента в парламенте. Я уже писал о лагерной морали, широко присутствующей в России, и о нетерпимости к любым меньшинствам. Можно, конечно, вслед за другими сказать "да задолбали вы уже, что, кроме проблемы гомосексуалистов, других проблем в России нет?". Но вся фишка в том, что многие неприятности в стране и происходят потому, что проблема гомосексуалистов существует, да еще как! Только на самом деле, проблема эта называется не "проблема гомосексуалистов", а проблема тоталитарного общества, где каждый, не принадлежащий к большинству, по определению может быть поражен в правах этим самым большинством. Ты не такой как все? тем хуже для тебя, отщепенец. Будь как все, сука!

После этого вступления, покалякаем о делах французских. Действительно, Национальная ассамблея недавно приняла проект закона (до вступления в силу еще далеко), в котором есть три разных пункта:
1) о браке лиц одного пола;
2) об усыновлении парами, принадлежащими к одному полу;
3) об искусственном зачатии женщинами, образующими пару.

Как видим, закон совершенно не касается моментов, больше всего волнующих российскую общественность, вроде того, как должно общество относиться к самому факту гомосексуализма. Тут обсуждать нечего. На этот вопрос давно ответила Конституция (и в России тоже), противоречащая всем самодельным законам типа "запрета на пропаганду гомосексуализма" (как можно запрещать пропагандировать то, что не запрещено законом и не приносит вреда окружающим?), хотя самодельные законы эти находятся в полном согласии с понятиями лагерной зоны, в России бережно хранимыми. Проблемы же французские это проблемы совсем другого уровня, никак не связанные с вопросом об отношении к меньшинствам.

И вот здесь, возможно, моя точка зрения будет не вполне ожидаема.

Достоинства пунктов (2) и (3) закона для меня неочевидны. Я вообще против решения таких вопросов народными голосованиями и референдумами. Это все равно, что решать референдумом вопрос, надо ли разрешать пользоваться противозачаточными пилюлями – это, в первую очередь, медицинский вопрос. Так и здесь, сначала надо дать высказаться специалистам – социологам, психологам, медикам, педагогам и т.д., а уже после их вердикта можно приступать к общественному обсуждению. Ведь речь в указанных пунктах идет не о взрослых людях, сознательно сделавших свой выбор, а о детях, никакого выбора не делавших, а получающих то, что им навязали. И мне хотелось бы вначала выслушать профессионалов по вопросу, является ли (при прочих равных условиях) гомосемья столь же полноценной в смысле воспитания детей, как гетеросемья, или нет.

Ответ на этот вопрос для меня неочевиден вот почему. Я безусловный сторонник равноправия полов, но при этом и сторонник сохранения культурной, психологической и функциональной диверсификации этих самых полов. Мы много говорим о том, как важна диверсификация видов животного и растительного мира, диверсификация человеческих культур, говорим о том, что это мировое богатство, и при этом не бережем диверсификацию полов, легко соглашаясь на нечто усредненное. Где же логика?

В общем, to make the long story short, мне кажется полезным сейчас всячески стимулировать дискуссию между специалистами, а обсуждение между обывателями сделать вторичным.

Но, опять же повторяю, эти мои рассуждения совершенно не предназначены индивидам, наученным тому, что не гонять пидоров западло, потому что тогда тебя самого загонят под шконку и в твоей ложке дырку сделают.
Upd. Поскольку комментаторов заинтересовала юридическая сторона вопроса, привожу цитату из положения:
"Elle est réservée aux couple hétérosexuels apportant une preuve de vie commune de plus de 2 ans. Pour la limite d'âge, le texte de loi est flou le couple "doit être en âge de procréer". Mais, la sécurité sociale ne rembourse la PMA que si la receveuse à 43 ans ou moins. Toutefois, "il est possible de continuer après jusqu'à l'âge physiologique de la grossesse, environ 48 ans, si vous payez", expliquait René Frydman, dans un entretien au Monde le 18 février 2012."

Она (медпомощь в оплодотворении, PMA) предназначена для гетеросексуальных пар, доказавших свою совместную жизнь в течение более двух лет. Что касается возрастного ограничения, то закон выражается неясно "пара должна быть в возрасте, когда оплодотворение возможно". Однако, социальное страхование оплачивает PMA только если женщине не более 43 лет. Тем не менее, "можно продолжать и в более старшем возрасте, до физиологического возраста беременности, около 48 лет, если вы оплатите это", -объяснял Рене Фридман в интервью Лё Монд 18 февраля 2012 года.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-02-06 09:52 pm (UTC)(link)
Я вообще не вижу, как тут можно решать в общем случае насчет усыновления. Казалось бы, очевидно, что ребенку лучше с двумя хорошими родителями одного пола, чем в детском дома, а также чем с двумя разнополыми родителями-садистами или алкоголиками. Если на одного и того же ребенка претендуют и однополые, и разнополые родители, причем обе пары замечательны по всем остальным параметрам, то разнополые лучше для ребенка хотя бы потому, что он не будет выделяться на фоне других детей. Но разрешить в принципе - почему нет? И одиноким тоже, я знаю одинокую женщину, которая усыновила еще давно двух детей из России, по-моему, им крупно повезло.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2013-02-06 10:02 pm (UTC)(link)
А откуда знаете? Рабинович, небось, напел?

Я примерно из тех же источников знаю, что этим экспертам—психологам тоже верить нельзя. Сплошная фикция.

[identity profile] ira-k.livejournal.com 2013-02-06 10:35 pm (UTC)(link)
про Иронию СУдьбы в женских коллективах хорошо идет - Женя - ваш ужасный маменькин сынок, а вот Ипполит - прекрасный человек... ну и так далее...:)

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2013-02-06 10:57 pm (UTC)(link)
Я примерно то же самое хотел пытался сказать: даже если мифические эксперты «докажут», что (скажем) в 60% случаев у детей, выросших в однополых семьях, возникают те или иные проблемы, даже и это - повод не запретить, а разрешить. Просто надо тщательно смотреть кому разрешать, что и без них понятно

[identity profile] boruch.livejournal.com 2013-02-06 11:03 pm (UTC)(link)
и?
вы со мной разговариваете, будто я пытаюсь вас в чем-то убедить. я точно пытаюсь?

[identity profile] boruch.livejournal.com 2013-02-06 11:05 pm (UTC)(link)
да с течением времени, оно во всех коллективах хорошо идет, в отрыве-то от реалий.

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2013-02-06 11:59 pm (UTC)(link)
В общем, to make the long story short, мне кажется полезным сейчас всячески стимулировать дискуссию между специалистами

А реально такую дискуссию по усыновлениям вести? Например, напишет учёный статью, которая как-то обидит гомосексуальные пары. У него, думаю, будет много головной боли. И у его факультета. По ссылке (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Spitzer_(psychiatrist)) видно, как размазывали известнейшего психолога, осмелившегося на крамольное мнение по поводу возможности "поменять ориентацию".

А в целом согласен. Я бы смотрел на "гомосексуальность" как умеренно отрицательный фактор при усыновлении, не более. По любому лучше в нормальной гомосексуальной семье, чем в детдоме.
Edited 2013-02-07 00:03 (UTC)

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2013-02-06 11:59 pm (UTC)(link)
Наоборот, это я Вас стараюсь убедить.

[identity profile] boruch.livejournal.com 2013-02-07 02:00 am (UTC)(link)
в чем?

[identity profile] candidg.livejournal.com 2013-02-07 02:48 am (UTC)(link)
Только на самом деле, проблема эта называется не "проблема гомосексуалистов", а проблема тоталитарного общества, где каждый, не принадлежащий к большинству, по определению может быть поражен в правах этим самым большинством. Ты не такой как все? тем хуже для тебя, отщепенец. Будь как все, сука!

Мне кажется, ты всё же подменяешь понятия. Отнюдь не любое меньшинство вызывает одинаковую реакцию большинства. Есть определённый аспект культурных традиций общества, который вызывает в одном случае большую, в другом - меньшую реакцию. Гомосесуализм ( а точнее именно мужеложество) - один из вариантов сексуальной девиации, к которому в России (и не только) отношение в силу многих факторов традиционно повышенно отрицательное. Скажем, какие-нибудь БДСМщики вызывают куда меньшее отторжение.

Я сам, после всех лет жизни в Канаде и будучи полностью убеждённым в праве однополых партнёров на равные права с гетеросескуалами (сорри за тавталогию), по-прежнему ощущаю определенный дискомфорт при публичных выражениях их чувств. Воспитание есть воспитание.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2013-02-07 03:24 am (UTC)(link)
Ни в чем особенно новом: верить нельзя никому, мне - можно.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-02-07 09:14 am (UTC)(link)
Но эти решения (теоретически) основаны на широких статистических исследованиях, а не на единичных.

Вот я и толкую о пользе исследований на возможно больших массивах. Зачем-то общество кормит гуманитариев? :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-02-07 09:19 am (UTC)(link)
Значит так.
Для гетеросексуальных брачных пар лимит в два года и сейчас в силе. Для сожителей официально условие в два года снято, но в реальности это ничего не изменило, потому что РМА не будут делать, если не доказано, что пара инфертильная. А доказательство этого требует очень долгого времени.

Другими словами, если женщина придет сейчас с требованием РМА (замужняя она или нет), ей придется ждать еще очень долго.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-02-07 09:22 am (UTC)(link)
Меня чрезвычайно смущает как раз призыв к дискуссии специалистов. Т.е. нехай себе дискутируют в свое удовольствие, но прочитывается (возможно, вчитывается) подтекст - им, специалистам, и решать.

Нет, не так.
Решать будет, безусловно, общество. Но на основании данных, представленных специалистами, а не на основании представления, сформированного случаем у соседки.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-02-07 09:23 am (UTC)(link)
Но он наносит вред себе. Гомосексуалист же никакого вреда себе не наносит.

[identity profile] boruch.livejournal.com 2013-02-07 09:25 am (UTC)(link)
вот теперь понял, мне надо простыми словами объяснять.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-02-07 09:30 am (UTC)(link)
Почему эксперты "мифические"? Что, профессии педагогов, психологов, медиков - мифические?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-02-07 09:32 am (UTC)(link)
Про БДСМ лагерный кодекс глухо упоминает. А про гомосексуалистов - очень внятно.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-07 10:00 am (UTC)(link)
Давайте не будем трогать бегемота, если не уверены в успехе. Как-то так. Казалось бы для врачей это должен быть один из главных принципов.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-07 10:03 am (UTC)(link)
Я вот в упор не пойму, как можно быть уверенным в чем-то климатологическом не зная английского. Вам же в буквальном смысле слова Рабинович напел.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-07 10:11 am (UTC)(link)
То есть Вам уже известно, что у детдомовских проблемы возникают чаще, чем в 60% случаев?

Насчет /тщательнее смотреть/ - кто будет тщательнее смотреть? Соцработники? Вы в самом деле доверяете соцработникам тщательно смотреть? Мне казалось, что Вы из противоположенного соцработникам лагеря.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-07 10:16 am (UTC)(link)
Мне кажется, ты совершенно необоснованно распространяешь опыт своего непростого детства на все население бывшего СССР.

[identity profile] 1benrinnes.livejournal.com 2013-02-07 10:42 am (UTC)(link)
Для меня и 1-ый пункт проблематичен.

Во-первых, хотелось бы сохранить понятие "семьи" именно как разнополой. С каким-никаким равновесием между мужчиной и женщиной. Может, человечество захочет к этому вернуться когда-нибудь.
В--вторых, если признание государством однополого брака ( в отличие от незапрещенного "гражданского союза" двух людей) решает только какие-то финансовые вопросы, как уменьшение налога с наследства, социальные пособия и т.д., то, боюсь, это решение в будущем повлечет целый ряд протестов и лоббирования более сложных "структур". Например, брака бисексуала с двумя разнополыми партнерами, человека и животного ( по обоюдному согласию, конечно). Человека и его смартфона, наконец - не уменьшать же наследство за счет налога на подзарядку смартфона после жизни владельца :)

Я б семью/брак не трогал. Ввел бы новое понятие для совместного ведения хозяйства "людьми и другими, до N единиц" и соотв. юридические акты, похожие на те, по которым регулируются разнополые семьи, и все ...

[identity profile] boruch.livejournal.com 2013-02-07 11:36 am (UTC)(link)
а я в упор не пойму, как можно настаивать на наблюдении простым глазом процесса, которые занимает миллионы лет. понятно, что климат имеет колебательные изменения, но что вотпрямщас мы отключим наши чайники и изменим его? пр где там английский? чиста здравый смысл.

[identity profile] boruch.livejournal.com 2013-02-07 11:39 am (UTC)(link)
а давайте, хуй с ним, пускай тонет. а к следующему разу мы подготовимся.

я не уверен, что там дело именно врачей. проблема. как по мне, психологическая и социологическая.

Page 5 of 7