И чувствовать там, от тебя вдалеке, огромную разницу между полами

[vba]

Третий день в топе новостей ЖЖ висит "Парламент Франции легализовал однополые браки". Как говорится, "третий день пьем здоровье вашего величества", но, тем не менее, выскажусь.

Существенной части блоговых комментов из России на эту новость мне даже не хочется касаться. Потому что комменты эти выглядят как обсуждение неандертальцами вопроса о процедуре импичмента в парламенте. Я уже писал о лагерной морали, широко присутствующей в России, и о нетерпимости к любым меньшинствам. Можно, конечно, вслед за другими сказать "да задолбали вы уже, что, кроме проблемы гомосексуалистов, других проблем в России нет?". Но вся фишка в том, что многие неприятности в стране и происходят потому, что проблема гомосексуалистов существует, да еще как! Только на самом деле, проблема эта называется не "проблема гомосексуалистов", а проблема тоталитарного общества, где каждый, не принадлежащий к большинству, по определению может быть поражен в правах этим самым большинством. Ты не такой как все? тем хуже для тебя, отщепенец. Будь как все, сука!

После этого вступления, покалякаем о делах французских. Действительно, Национальная ассамблея недавно приняла проект закона (до вступления в силу еще далеко), в котором есть три разных пункта:
1) о браке лиц одного пола;
2) об усыновлении парами, принадлежащими к одному полу;
3) об искусственном зачатии женщинами, образующими пару.

Как видим, закон совершенно не касается моментов, больше всего волнующих российскую общественность, вроде того, как должно общество относиться к самому факту гомосексуализма. Тут обсуждать нечего. На этот вопрос давно ответила Конституция (и в России тоже), противоречащая всем самодельным законам типа "запрета на пропаганду гомосексуализма" (как можно запрещать пропагандировать то, что не запрещено законом и не приносит вреда окружающим?), хотя самодельные законы эти находятся в полном согласии с понятиями лагерной зоны, в России бережно хранимыми. Проблемы же французские это проблемы совсем другого уровня, никак не связанные с вопросом об отношении к меньшинствам.

И вот здесь, возможно, моя точка зрения будет не вполне ожидаема.

Достоинства пунктов (2) и (3) закона для меня неочевидны. Я вообще против решения таких вопросов народными голосованиями и референдумами. Это все равно, что решать референдумом вопрос, надо ли разрешать пользоваться противозачаточными пилюлями – это, в первую очередь, медицинский вопрос. Так и здесь, сначала надо дать высказаться специалистам – социологам, психологам, медикам, педагогам и т.д., а уже после их вердикта можно приступать к общественному обсуждению. Ведь речь в указанных пунктах идет не о взрослых людях, сознательно сделавших свой выбор, а о детях, никакого выбора не делавших, а получающих то, что им навязали. И мне хотелось бы вначала выслушать профессионалов по вопросу, является ли (при прочих равных условиях) гомосемья столь же полноценной в смысле воспитания детей, как гетеросемья, или нет.

Ответ на этот вопрос для меня неочевиден вот почему. Я безусловный сторонник равноправия полов, но при этом и сторонник сохранения культурной, психологической и функциональной диверсификации этих самых полов. Мы много говорим о том, как важна диверсификация видов животного и растительного мира, диверсификация человеческих культур, говорим о том, что это мировое богатство, и при этом не бережем диверсификацию полов, легко соглашаясь на нечто усредненное. Где же логика?

В общем, to make the long story short, мне кажется полезным сейчас всячески стимулировать дискуссию между специалистами, а обсуждение между обывателями сделать вторичным.

Но, опять же повторяю, эти мои рассуждения совершенно не предназначены индивидам, наученным тому, что не гонять пидоров западло, потому что тогда тебя самого загонят под шконку и в твоей ложке дырку сделают.
Upd. Поскольку комментаторов заинтересовала юридическая сторона вопроса, привожу цитату из положения:
"Elle est réservée aux couple hétérosexuels apportant une preuve de vie commune de plus de 2 ans. Pour la limite d'âge, le texte de loi est flou le couple "doit être en âge de procréer". Mais, la sécurité sociale ne rembourse la PMA que si la receveuse à 43 ans ou moins. Toutefois, "il est possible de continuer après jusqu'à l'âge physiologique de la grossesse, environ 48 ans, si vous payez", expliquait René Frydman, dans un entretien au Monde le 18 février 2012."

Она (медпомощь в оплодотворении, PMA) предназначена для гетеросексуальных пар, доказавших свою совместную жизнь в течение более двух лет. Что касается возрастного ограничения, то закон выражается неясно "пара должна быть в возрасте, когда оплодотворение возможно". Однако, социальное страхование оплачивает PMA только если женщине не более 43 лет. Тем не менее, "можно продолжать и в более старшем возрасте, до физиологического возраста беременности, около 48 лет, если вы оплатите это", -объяснял Рене Фридман в интервью Лё Монд 18 февраля 2012 года.

Comments

[boruch.livejournal.com]

ну, мне вообще-то известна одна лесбийская пара, родившая и воспитывающая двух детей. отличная семья у мелких.

предрекаю этому посту долгую и славную жизнь в топе жж.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да нет, тема уже всем в зубах навязла. Это я по-жирафьи, с запозданием.

[iuliy.livejournal.com]

я вполне могу понять обсуждение пункта об усыновлении, однако искусственное зачатие-то здесь при чем? я вообще не совсем понимаю третий пункт проекта
как это на практике регулироваться будет? лесбиянкам запретят рожать?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Лесбиянкам не запретят рожать. Разговор об оказании медицинской помощи в оплодотворении женщины из лесбийской пары.

[muh2.livejournal.com]

/как можно запрещать пропагандировать то, что не запрещено законом и не приносит вреда окружающим?/

Ты имеешь в виду сигареты? Нет, они не приносят вреда окружающим, если я их курю на терассе моего дома. У горящего, заметим, камина. Нет, обществу мои сигареты не обходятся дорого. Общество на них экономит.

Кстати - а что такое топ новостей ЖЖ и почему у меня там ничего не висит? Вот просто на всей стартовой странице нет ни слова одноп* ни слова гомо*.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В яндексе есть список топовых новостей блогосферы.

[ny-quant.livejournal.com]

Я не понимаю, что тут могут сказать специалисты. Даже если в среднем (по больнице) детям "лучше" в гетеросексуальных семьях, скорее всего это будет зависеть от страны, местности, возраста и культурного уровня партнеров и т.д., а уж более всего от отдельных индивидов.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

О вреде курения то же самое можно сказать. Зависит от индивидов (один курил и до ста лет дожил). Тем не менее, есть какие-то закономерности.

[drivechek.livejournal.com]

Кстати, вот статья на эту голубую тему, если интересно.
http://kurs.ru/articles/14626/propaganda-gomoseksualizma-ona-povsyudu

[rauwolfia.livejournal.com]

Конечно, любому референдуму должна предшествовать работа специалистов. И до того, пока каждый из тех, кто имеет право голоса, не будет ознакомлен с вопросом, - до этих пор результаты референдума будут под вопросом.
С другой стороны, провозглашенное законом право и применение этого права - вещи тоже разного характера.
На практике усыновление детей связано с множеством проверок. И психологическая среда, в которую попадет ребенок, может быть в меньшей степени определена полом родителей, чем недостатком средств для содержания ребенка или религиозными воззрениями (да-да, здесь ожидаемо удивление и метание камнями, но ведь именно в этом ключе британцы пошли еще дальше французов и отказали в усыновлении ребенка верующим родителям!).

И если есть право, то это не гарантирует автоматического осуществления этого права кем угодно (что так отчаянно пытаются представить в виде doom-сценария противники этого закона). Как никто не становится президентом просто на основании того факта, что он живет в стране и не привлекается к уголовной ответственности.
В то же время, если права нет, то даже самые идеальные потенциальные родители не смогут подарить свою любовь усыновленному (удочеренному) ребенку.
Поэтому, я не против декларации прав. Пока есть (а во Франции она есть!) система, определяющая исполнение права.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

психологическая среда, в которую попадет ребенок, может быть в меньшей степени определена полом родителей, чем недостатком средств для содержания ребенка или религиозными воззрениями

Конечно. Но как недостаточные средства родителей могут быть препятствием для усыновления, так и однополость родителей может рассматриваться как негативный фактор. При условии, конечно, что будут представлены убедительные доказательства того, что усыновление гомо-парой усложняет воспитание ребенка так же, как, например, стесненность в средствах.

И так же, как отсутствие материальных средств лишает права на усыновление, можно представить ситуацию, когда однополость пары в такой же мере лишает эту пару права.

[apetrov1959.livejournal.com]

Эту далекую разницу между полами почувствовал, созревая, читая Мопассана
и влюбляясь в одноклассниц.
Ваша позиция понятна
Вам врачам уже многое известно со времен Гиппократа. А как вообще благожелательно общаются французы?
Как большинство к меньшинству , меньшинство к меньшинству или как равные среди равных?
И почему полово необразованные во Франции выходят на демонстрации по пустяковым поводам?
С вашего позволения, дыркашконкозападлов- денисовец.:)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А как вообще благожелательно общаются французы?

Общаются в каком смысле?

[mun-and-rum.livejournal.com]

Есть много гетеросексуальных семей, которые неворзможно назвать полноценными - тем не менее, им никто не запрещает иметь детей. Алкоголики, наркоманы, психопаты, просто злобные мудаки рожают детей и издеваются над ними как хотят. Не знаю как во Франции, а в Росии это абсолютно никого не волнует. Зато все очень волнуются о детях лесбийской пары. Хотелось бы ожидать равноправия перед законом: будет ли дискуссия между специалистами о праве гетеросексуальных пар иметь детей?

Отказ любой женщине в искусственном оплодотворении мне кажется абсолютной дикостью. Но вообще-то лесбиянка может и естественным путем родить ребенка и воспитывать его вместе с партнершей. И как закон это собирается регулировать?

Дети же, которых усыновляют, выбирают не между идеальной гетеросексуальной семьей и гомосексуальными родителями, а между какими-то родителями и детдомом. Опять же, не знаю как во Франции, а у нас этот выбор не требует обсуждения специалистов.

Ну и еще пока отношение в обществе к гомосексуалам такое как в России, любая статистика будет бессмысленной - при таком уровне стресса наверняка будут проблемы. Но решать их все-таки надо с другой стороны.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но вообще-то лесбиянка может и естественным путем родить ребенка

Иногда это не так просто. Есть разные факторы, которые препятствуют. Вот такой вопрос, например, сильно гетеросексуальному мужчине. "Согласитесь ли вы на половые контакты с другим мужчиной, если это будет единственным условием для появления у вас ребенка?". Я не думаю, что всегда ответ будет положительный.

[andanton.livejournal.com]

У нас разные топы ЖЖ? Я что-то впервые вообще об этом слышу, хотя ТОП100 ЖЖ читаю каждый день. Вообще, тема топа мне кажется не менее загадочной темы СК. Я постоянно вижу в топе своих знакомых, при том, что ценность их постов подчас сомнительна, а СК очень мал, и как такое получается - непонятно. Мне кажется, с этими ТОПами не так все гладко. Что-то там есть от контекстной рекламы, когда мне подсовывают постоянно на разных ресурсах какие-то вещи, которыми я действительно когда-то интересовался. И я уже забыл об этом, но Большой Рекламный Брат упорно помнит и не теряет надежды.

По теме: если пункт 2) очевидно спорный, то пункт 3), в случае, если бы он был не утвержден, слишком легко обходится. Одиночке положено искусственное зачатие? Положено. Ну, типа и ква. Дальнейшая логическая цепочка растет сама. Основной тезис в пользу легализации абортов состоит ведь в том, что их бессмысленно запрещать. Как вы можете запретить искусственное зачатие такой паре? Никак. А когда есть ребенок, и браки легализованы, отнять его невозможно. Не Россия. Поэтому дебаты на эту тему смысла не имеют.

[andanton.livejournal.com]

увидел апдейт. Странно.

[bgmt.livejournal.com]

Я согласен с Вами, что по второму и третьему пунктам лучше бы не торопиться - но если по третьему это совершенно очевидно, то по второму не вполне.
И вот почему.
Дело касается ничтожного числа детей, но, вероятно, не нулевого.
Которые не усыновляемы из Китая-Вьетнама, а которые остаются без родителей тут во Франции. И у которых есть близкие родственники, хорошо им знакомые, готовые их взять. Эти близкие родственники могут оказаться живущими в гомосексуальном союзе с кем-нибудь. Теперь - в браке, если захотят.
Почему в таком случае надо бы усыновлять, а не просто давать опеку? Ну потому что во Франции идиотические законы о наследстве, по которым только родственники первой свежести не платят налога. Лучше бы изменить эти законы? Лучше бы. Но не похоже, что к этому идёт.
И вот наличие, может быть, не каждый год, таких случаев заставляет меня быть за разрешение усыновления для гомосексуальных семей.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мне кажется, это уж такой мизерный процент случаев... неужели нужно создавать для них специальный закон?

[kizune.livejournal.com]

По поводу пунктов 2 и 3.
Всем в достаточной мере ясно, что если лесбиянка захочет родить ребёнка, она это сделает (если, разумеется, достаточно здорова при этом). И этого ребёнка точно так же никто не спросит, хотел бы он рождаться в гомосексуальной семье или нет, как никто не спрашивает об этом детей наркоманов, нищих, религиозных фанатиков и т.п. То есть не принять п.3 можно только из одного соображения - максимально испакостить жизнь решившей родить лесбиянке, заставляя её делать то, что ей кажется неприятным и унизительным (т.е. спать с мужчиной или прибегать к доморощенным методам искусственного оплодотворения, типа пипетки). И никаких других причин отвергать этот пункт нет и быть не может. Если принять это во внимание, то всё становится много проще.

Что до усыновления, то, на мой взгляд, такие дела должны решаться только в частном порядке относительно каждой конкретной пары - неважно, гетеросексуальной или гомо. Но, опять же, принимая во внимание то, что лесбийская пара по факту может завести себе ребёнка - и ни один закон этому не воспрепятствует, получим, что если отвергнуть п.2, то гей-пары окажутся в дискриминируемом положении по сравнению с парами лесбийскими, а это, на мой взгляд, выглядит тоже довольно скверно.

[iuliy.livejournal.com]

скажите, вы настолько жирный тролль или просто в школе грамматику не освоили?

[gostrov.livejournal.com]

По поводу усыновления специалисты вроде бы уже подискутировали и выводы есть. Выводы такие, что никакой существенной разницы с гетеросексуальными усыновлениями не замечено, но данных для статистики пока мало и отдаленных последствий никто не наблюдал. Но статистике и взяться неоткуда, пока не разрешат. Ссылки не дам, читал где-то пересказ из вторых рук.

[sthinks.livejournal.com]

Меня чрезвычайно смущает как раз призыв к дискуссии специалистов. Т.е. нехай себе дискутируют в свое удовольствие, но прочитывается (возможно, вчитывается) подтекст - им, специалистам, и решать. Сомневаюсь.
На всякий случай поясню, что, на мой обывательский взгляд
- Брошенным детям лучше жить рядом с любящими взрослыми, вне зависимости от состава семьи;
- Женщине, мечтающей о ребенке и будущей в состоянии его вырастить, а также оплатить лечение бесплодия и/или искусственное оплодотворение, должна быть оказана помощь, опять же, вне зависимости от ее семейного положения.

[tommi-anya.livejournal.com]

"Брошенным детям лучше жить рядом с любящими взрослыми, вне зависимости от состава семьи"
В этом смысле, мне было всегда довольно странно, что не разрешают усыновление неполным семьям и семьям с невысоким доходом. И странно, что против этого положения вещей никто особо не выступает.

[oude-rus.livejournal.com]

//важна диверсификация видов животного и растительного мира, диверсификация человеческих культур, говорим о том, что это мировое богатство, и при этом не бережем диверсификацию полов//

ровно наоборот! раньше было М-Ж или Ж-М, а теперь М-М и Ж-Ж! диверсификация увеличилась в 2 раза, это ли не прекрасно?

[ugputu.livejournal.com]

как можно запрещать пропагандировать то, что не запрещено законом и не приносит вреда окружающим
К сожалению, можно. Франция в этом преуспела как и многие другие страны. Реклама сигарет и курения табака запрещена, хотя условный ковбой марльборо, курящий, выпасая свое стадо, никакого вообще вреда окружающим не наносит, и курение в этом месте законом не запрещено.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но он наносит вред себе. Гомосексуалист же никакого вреда себе не наносит.

[yucca.livejournal.com]

Я вообще не вижу, как тут можно решать в общем случае насчет усыновления. Казалось бы, очевидно, что ребенку лучше с двумя хорошими родителями одного пола, чем в детском дома, а также чем с двумя разнополыми родителями-садистами или алкоголиками. Если на одного и того же ребенка претендуют и однополые, и разнополые родители, причем обе пары замечательны по всем остальным параметрам, то разнополые лучше для ребенка хотя бы потому, что он не будет выделяться на фоне других детей. Но разрешить в принципе - почему нет? И одиноким тоже, я знаю одинокую женщину, которая усыновила еще давно двух детей из России, по-моему, им крупно повезло.

[ny-quant.livejournal.com]

Я примерно то же самое хотел пытался сказать: даже если мифические эксперты «докажут», что (скажем) в 60% случаев у детей, выросших в однополых семьях, возникают те или иные проблемы, даже и это - повод не запретить, а разрешить. Просто надо тщательно смотреть кому разрешать, что и без них понятно

[sergeyoho.livejournal.com]

В общем, to make the long story short, мне кажется полезным сейчас всячески стимулировать дискуссию между специалистами

А реально такую дискуссию по усыновлениям вести? Например, напишет учёный статью, которая как-то обидит гомосексуальные пары. У него, думаю, будет много головной боли. И у его факультета. По ссылке (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Spitzer_(psychiatrist)) видно, как размазывали известнейшего психолога, осмелившегося на крамольное мнение по поводу возможности "поменять ориентацию".

А в целом согласен. Я бы смотрел на "гомосексуальность" как умеренно отрицательный фактор при усыновлении, не более. По любому лучше в нормальной гомосексуальной семье, чем в детдоме.

[candidg.livejournal.com]

Только на самом деле, проблема эта называется не "проблема гомосексуалистов", а проблема тоталитарного общества, где каждый, не принадлежащий к большинству, по определению может быть поражен в правах этим самым большинством. Ты не такой как все? тем хуже для тебя, отщепенец. Будь как все, сука!

Мне кажется, ты всё же подменяешь понятия. Отнюдь не любое меньшинство вызывает одинаковую реакцию большинства. Есть определённый аспект культурных традиций общества, который вызывает в одном случае большую, в другом - меньшую реакцию. Гомосесуализм ( а точнее именно мужеложество) - один из вариантов сексуальной девиации, к которому в России (и не только) отношение в силу многих факторов традиционно повышенно отрицательное. Скажем, какие-нибудь БДСМщики вызывают куда меньшее отторжение.

Я сам, после всех лет жизни в Канаде и будучи полностью убеждённым в праве однополых партнёров на равные права с гетеросескуалами (сорри за тавталогию), по-прежнему ощущаю определенный дискомфорт при публичных выражениях их чувств. Воспитание есть воспитание.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Про БДСМ лагерный кодекс глухо упоминает. А про гомосексуалистов - очень внятно.

[1benrinnes.livejournal.com]

Для меня и 1-ый пункт проблематичен.

Во-первых, хотелось бы сохранить понятие "семьи" именно как разнополой. С каким-никаким равновесием между мужчиной и женщиной. Может, человечество захочет к этому вернуться когда-нибудь.
В--вторых, если признание государством однополого брака ( в отличие от незапрещенного "гражданского союза" двух людей) решает только какие-то финансовые вопросы, как уменьшение налога с наследства, социальные пособия и т.д., то, боюсь, это решение в будущем повлечет целый ряд протестов и лоббирования более сложных "структур". Например, брака бисексуала с двумя разнополыми партнерами, человека и животного ( по обоюдному согласию, конечно). Человека и его смартфона, наконец - не уменьшать же наследство за счет налога на подзарядку смартфона после жизни владельца :)

Я б семью/брак не трогал. Ввел бы новое понятие для совместного ведения хозяйства "людьми и другими, до N единиц" и соотв. юридические акты, похожие на те, по которым регулируются разнополые семьи, и все ...

[eternal-spinach.livejournal.com]

насчет детей в однополых парах - тут проблема в том, что чтобы понять, хорошо детям там или плохо, надо таки отдать несколько детей в однополые семьи и пронаблюдать, что будет. Потому что без конкретных данны можно рассуждать долго.

Но вот другие факторы, вроде социоэкономического статуса, образования родителей, стиля общения итд, были довольно подробно изучены. Интересно, насколько они принимаются во внимание при принятии решения об искусственном зачатии?

http://archpsyc.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=492565
http://psycnet.apa.org/psycinfo/2001-17729-003
http://jea.sagepub.com/content/14/2/250.short
http://www.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev.psych.53.100901.135233

А запрет на искусственное зачатие... подумаешь, не делают, Европа большая, границы открыты, кому надо, тот найдет :-)

[(Anonymous)]

"У публики ведь что сейчас на уме? Один гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских высот, а арабов с иудеями примирить? — что тогда останется в головах людей? Один только чистый гомосексуализм."
И ведь ничего не изменилось.
Удивила дискриминация одиноких женщин.