Egalité в опасности или бабы на голову садятся

[vba]

Хочу еще раз вернуться к проекту закона об усыновлении гомо-парами и об искусственном оплодотворении (ИО) лесбийских пар. Мне эта тема кажется важной во-первых, потому что она показывает состояние умов в обществе, а во-вторых, потому что этот же вопрос скоро придется решать и другим европейским странам, а, возможно, и России. Об усыновлении будет в следующем посте, а здесь хотел бы остановиться только на одном аспекте искусственного оплодотворения лесбиянок.

Оказалось, что во Франции есть сильный аргумент против этого ИО. Дело в том, что одним из краеугольных принципов построения общества является равенство в правах (égalité). И сейчас правительству приходится отвечать на такую критику – принимаемый закон прямо нарушает равноправие между мужчинами и женщинами в пользу женщин. И действительно, теперь лесбийская пара получает все возможности для рождения своих кровных детей. Однако пара геев, даже состоящая в браке, не будет иметь такой возможности, так как суррогатные матери во Франции запрещены. И как же быть с такой дискриминацией?

А ведь принцип равноправия растет уже более 200 лет, и ущемлять его не позволено никому. Как известно, гильотина, предложенная в революционные годы, была не столько инструментом массовых чисток, сколько символом равноправия. До этого дворян казнили мечом, людей незнатного происхождения – топором, рецидивистов разрывали лошадями на четыре части, фальшивомонетчиков варили, воров вешали или колесовали... а после революции в этом деле настало подлинное равноправие. Теперь же принцип равноправия в опасности!

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Чёрт его знает. Вроде нет. Вроде запрещено завлекание клиента. А так просто стоять вроде можно. Но может и вру. Так или иначе, ни одна проститутка в тюрьму за проституцию не попала и не попадёт. В конце концов, оказалось же, что уже сто лет все женщины в штанах без лошади и велосипеда были подсудны. (А до того и с лошадью и с велосипедом). Ну и?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тут есть такая тонкость - а кто будет платить за это оплодотворение, которое денег стоит? Одно дело - помогать женщине, которая нездорова, но хочет иметь детей. Общество согласно ей помочь, в том числе и материально, оплатив все медицинские процедуры. Женщина, живущая с женщиной, вполне может забеременеть от мужчины, но не желает этого делать. Вопрос - обязано ли общество оплачивать ей отсутствие желания заниматься сексом традиционным путем?

[bgmt.livejournal.com]

Усыновлённый ею ребёнок состоит с нею в родстве.

Далее я отвечать не буду, я всё сказал. Читателю рекомендуется напрячь хоть одну извилину.

[kizune.livejournal.com]

Не обязано. Впрочем, на мой взгляд, и нездоровой женщине не обязано тоже. А вот предоставить обеим им возможность заплатить за эту процедуру общество должно, как мне кажется.

[a_p]

нет, проституция не запрещена, запрещено только сутенёрство, включая публичные дома (за это сажают). За неподобающее поведение в неподходящем месте могут покарать в административном порядке, поэтому уличные женщины более-менее концентрируются в определённых местах.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я, как раз, полагаю, что нездоровой женщине общество обязано помогать так же, как оно помогает инвалидам, больным, травмированным и т.п.

[morgulis.livejournal.com]

Женщина-лесбиянка, если она не бесплодна, может родить. Закон лишь избавляет её при этом от действий, которые она сама считает неприятными и унизительными (т.е. секса с мужчиной).

Напротив, закон вынуждает ее вступить в сношения с мужчиной: Франция запрещает искусственное осеменение лесбиянкам и одиноким женщинам -- http://www.foxnews.com/world/2012/04/13/fertility-treatment-bans-in-europe-draw-criticism/

[morgulis.livejournal.com]

Я не уверен, что все так просто. Дело в том, что лесбийским парам во Франции запрещено искусственное осеменение. Таким образом, зачать лесбиянка может лишь от мужчины, который и будет считаться биологическим отцом, с возможностью взыскания с него алиментов. Далее, существует проблема признания гомосексуального брака различными странами. В США, например, одни штаты признают такой брак, а другие нет, поэтому если пара геев с ребенком развелась, и один переехал в штат, где гомосексуальные браки не признаются, то второй не может взыскать с него алименты, поскольку их отношения не признаются браком по месту подачи иска. Для Франции эта проблема, очевидно, возникнет в случае развода пары с разным гражданством. Печально, что ваши ремарки ("я отвечать не буду", "рекомендуется напрячь хоть одну извилину") свидетельствуют об изначальной недоброжелательности в обсуждении.

[bgmt.livejournal.com]

Изначальная недоброжелательность имеет место, да. Я нашёл в почте мой последний ответ Вам, в 2010 г. - к сожалению, только сейчас, иначе этого обмена репликами просто не было бы, за отсутствием таковых с моей стороны. Вот что я Вам писал тогда:
"Перед тем, как ответить, я просмотрел предыдущий обмен репликами с Вами. И обнаружил, что: либо Вы моих ответов не читаете, либо Вы заводное устройство, либо Вы пишете как бы вопрос как бы мне не для того, чтобы меня о чём-то спросить, а для того, чтобы в форме как бы диалога произнести сентенцию. Я не думаю, что Вы заводное устройство, хотя, конечно, я Вас не видел; третий же вариант - столь излюбленный куда более изощрённым в этом искусстве, чем Вы, bbb (он никогда не пачкается простой подменой тезисов!) , и называющийся в более простых терминах демагогией, никак не исключает первого. Я склоняюсь к третьему варианту. Я баловался развитием искусства демагогии на втором-третьем курсе, развил, перестало быть интересно. Вне зависимости от того, левая она демагогия или правая; тут обе стороны вполне сравнимы.
Так что считайте, будьте добры, что я Вам не отвечаю никогда; с учётом этого впредь любой Ваш вопрос или замечение, обращённое ко мне, автоматически записывается в графу "монолог в форме диалога".
То, что Вы, как всегда вежливо, и - по моему мнению - точно в описанном мною духе ответили тогда на этот мой коммент, меня уже интересует мало. Мне жалко времени.
Так что с кем-нибудь другим, пожалуйста.

[muh2.livejournal.com]

Я тоже как-то слушал радио, хоть и невнимательно, поскольку делаю это борясь за жизнь и именно оттуда сделал этот вывод. Но я ж человек осторожный и глупостей говорить не люблю - поэтому перед тем, как писать - глянул в вики и прочел там следующее

« Attendu que, la convention par laquelle une femme s’engage, fût-ce à titre gratuit, à concevoir et à porter un enfant pour l’abandonner à sa naissance contrevient tant au principe d’ordre public de l’indisponibilité du corps humain qu’à celui de l’indisponibilité de l’état des personnes»
— Cour de cassation, Assemblée plénière, du 31 mai 1991, 90-20.105, Publié au bulletin14

[muh2.livejournal.com]

Так и донорство крови, костного мозга и т.д. не запрещено. Как они выкручиваются - не знаю, но придумывают что-то. Юристы-с.

[muh2.livejournal.com]

/Детских домов во Франции нет. /

Ну опять. Ну и чем Foyer d'enfance отличаются от детских домов? 10000 детей, между прочим. И еще 60000 в maison d'enfant.

[morgulis.livejournal.com]

Я приношу Вам свои извинения. С тех пор прошло достаточно времени. Давайте начнем сначала.

[bgmt.livejournal.com]

Я думаю, что лучше с кем-нибудь другим.

[bgmt.livejournal.com]

Они отличаются ровно тем, что дети в них временно. Все. Нету больше pupils d'état. Изменилась парадигма. В каком году - не смог узнать. Но я говорил с людьми, работавшими в foyer, видившими изнутри этот механизм и в частности - механизм поддержания связи с родителями.

[bgmt.livejournal.com]

Здесь я вполне понял, как. Отнюдь не юристы. Во Франции плата за донорство абсолютно, и реально, запрещена. В Германии, скажем, платят за сдачу крови. Тут - ни в коем разе. Не платят даже за донорство костного мозга, или одной почки, и пр. (Про почку конкретных случаев не знаю, а костный мозг - знаю).

[bgmt.livejournal.com]

Ну тут Вы правы. Вынужден признать.

[bgmt.livejournal.com]

А в 50х, по крайней мере, детские дома были. В российском смысле - место, где ребёнок живёт до совершеннолетия.

[muh2.livejournal.com]

Хотелось бы ссылочку, поскольку сдается мне, что Вы путаете с упомянутыми мною maison d'enfant. О которых таки написано, что они - временные. А о фойе я прямого ответа не нашел, но нашел, к примеру, такое ...soit provisoirement, soit sur décision du juge des enfants pour un plus long séjour.

[bgmt.livejournal.com]

Ссылочку мне искать очень, очень лень. Вместо ссылочки я спрашивал психолога, работавшего в системе.

"soit sur décision du juge des enfants pour un plus long séjour" не означает постоянного помещения. Я повторяю: был статус pupil d'Etat (или de l'Etat, не помню), которого нет по мнению всех соприкасавшихся с системой, которых я видел. В 50х кучу детей с Мартиники отобрали у родителей (на том основании, что они жили в утлых помещениях и ваще) и отправили в детский дом в деп. Creuse. Сейчас отобрать у родителей можно только временно, и не на таких основаниях. Опять-таки, я не знаю, когда это изменилось. Если Вы найдёте документы (а не форумы, мнения и пр.), скажите, будьте добры. Если не будете искать, я тоже пойму.

Про 500 фр. детей в среднем в год, которых можно усыновлять, я знаю от женщины, которая такого ребёнка только что усыновила (а до того стояла в очереди на любое усыновление - ей просто в этом смысле "повезло"), и независимо - из интернета, но интернету я тут верю меньше. Очень много утверждений переходят от одного форума в другой, так и не подтверждаясь.

[muh2.livejournal.com]

Вы не поняли. Я в курсе того, что Вы написали. Но почему донорство разрешено, а суррогатное материнство - нет, даже если оно бесплатное (это специально оговорено)? Кстати оно таки бывает бесплатное, слушал я по радио интервью с какой-то женщиной, фрацуженкой которая суррогатно материла для французов-же в Штатах. Заплатили ей что то- 20000 тысяч долларов. Но три рубля - это же не деньги!

[muh2.livejournal.com]

Вы знаете, мне неважно как называется статус. В вики так простодушно написано - во Франции больше нет сиротских домов - они теперь называются Foyer d'enfance. Мне интереснее - сколько там дети в среднем/максимум живут. Если это заметно больше года, то это - for all intents and purposes - детский дом, пусть он даже называется "обителью всеобщего благоденствия". Болшье года в детстве - это практически бесконечность. Если заметное количество доживает до совершеннолетия - тем более.

А насчет конфискации в пользу государства детей с Мартиники - это интересно, этого я не знал.

[bgmt.livejournal.com]

не понял про три рубля. Двадцать тыщ всё же не три рубля. В Америке за это (там, где разрешено) можно платить. Француз не подлежит при этом французскому наказанию. Франция, насколько я понимаю (тут я могу ошибаться), признаёт результат суррогатного материнства, совершенного там, где оно разрешено. Платного или бесплатного. Что ещё надо?
Мне кажется, что суррогатное материнство запрещено по ровно одной причине. По которой физиологическая связь матери, родившей ребёнка, с ребёнком не подлежит обсуждению и ограничению. Эту идею можно осуждать и обсуждать, но только всю идею, а не отдельно суррогатное материнство. (Я за обсуждение и сильное ограничение идеи, ну хотя бы на уровне многих других стран).

[bgmt.livejournal.com]

Там очень интересная история. Я только начинаю думать, правда ли Мартиника? Вроде да. Индийский океан по крайней мере. Там я не помню всю историю (хотя её наверняка можно найти в подкасте франс кюль, этому меньше трёх лет), туда назначили префекта, жена которого (кажется) имела дружеские отношения с префектом (?) Creuse, где сильно не хватало населения, и дальше там как-то получалось, что в результате такой деятельности и ей было что делать, она стала каким-то официальным лицом по проблемам детей, и для Creuse было выгодно... Хотите - поищите.

Насчёт больше года - не знаю. Не знаю сроков. Может и бывает. Ну называйте как хотите. Я всё равно думаю, что есть очень большая разница между содержанием в фуайе с простоянным напоминанием, что есть родители, и статусом детдомовца, у которого никого нет.

[muh2.livejournal.com]

/ Двадцать тыщ всё же не три рубля/

За 9 месяцев довольно тяжелой и опасной для здоровья работы? 15 тыщ евро? Но это в общем-то была шутка с аллюзией на старый анекдот.

Я не понимаю, почему Вам продолжает казаться после того, как Я вам привел цитату, в которой явно указывается - пиз каких соображений запрещено суррогатное материнство. И Вы даже с ней согласились.