vba | Egalité в опасности или бабы на голову садятся

Entry tags:

франция

Egalité в опасности или бабы на голову садятся

Хочу еще раз вернуться к проекту закона об усыновлении гомо-парами и об искусственном оплодотворении (ИО) лесбийских пар. Мне эта тема кажется важной во-первых, потому что она показывает состояние умов в обществе, а во-вторых, потому что этот же вопрос скоро придется решать и другим европейским странам, а, возможно, и России. Об усыновлении будет в следующем посте, а здесь хотел бы остановиться только на одном аспекте искусственного оплодотворения лесбиянок.

Оказалось, что во Франции есть сильный аргумент против этого ИО. Дело в том, что одним из краеугольных принципов построения общества является равенство в правах (égalité). И сейчас правительству приходится отвечать на такую критику – принимаемый закон прямо нарушает равноправие между мужчинами и женщинами в пользу женщин. И действительно, теперь лесбийская пара получает все возможности для рождения своих кровных детей. Однако пара геев, даже состоящая в браке, не будет иметь такой возможности, так как суррогатные матери во Франции запрещены. И как же быть с такой дискриминацией?

А ведь принцип равноправия растет уже более 200 лет, и ущемлять его не позволено никому. Как известно, гильотина, предложенная в революционные годы, была не столько инструментом массовых чисток, сколько символом равноправия. До этого дворян казнили мечом, людей незнатного происхождения – топором, рецидивистов разрывали лошадями на четыре части, фальшивомонетчиков варили, воров вешали или колесовали... а после революции в этом деле настало подлинное равноправие. Теперь же принцип равноправия в опасности!

Flat | Top-Level Comments Only

(deleted comment)

Потому что во Франции невероятно сильно понятие кровного родства, причём в этом отношении оно не генетическое, а физиологическое: родила, значит, мать. И поэтому суррогатная мать - мать, а значит, должна иметь все права. Что противоречит самой концепции суррогатной матери.
Именно по этой концепции во Франции практически (или совсем) не бывает лишения родительских прав. Ребёнка можно отобрать в приёмную семью только временно.
А вот почему они настолько сосредоточены на кровном родстве, этого я так и не понял.

Я так думаю, что главный принцип - "недопустимость торговли телом".

Я тут внимательно слушал радио, вроде нет - вроде это не подходит -под, кстати, не торговлю (тогда была бы полностью запрещена проституция), а под отчуждение тела. Но так как мне их логику всё равно не понять, я не берусь утверждать, что я прав.

Так а разве проституция не полностью запрещена?

Чёрт его знает. Вроде нет. Вроде запрещено завлекание клиента. А так просто стоять вроде можно. Но может и вру. Так или иначе, ни одна проститутка в тюрьму за проституцию не попала и не попадёт. В конце концов, оказалось же, что уже сто лет все женщины в штанах без лошади и велосипеда были подсудны. (А до того и с лошадью и с велосипедом). Ну и?

нет, проституция не запрещена, запрещено только сутенёрство, включая публичные дома (за это сажают). За неподобающее поведение в неподходящем месте могут покарать в административном порядке, поэтому уличные женщины более-менее концентрируются в определённых местах.

Так и донорство крови, костного мозга и т.д. не запрещено. Как они выкручиваются - не знаю, но придумывают что-то. Юристы-с.

Здесь я вполне понял, как. Отнюдь не юристы. Во Франции плата за донорство абсолютно, и реально, запрещена. В Германии, скажем, платят за сдачу крови. Тут - ни в коем разе. Не платят даже за донорство костного мозга, или одной почки, и пр. (Про почку конкретных случаев не знаю, а костный мозг - знаю).

Вы не поняли. Я в курсе того, что Вы написали. Но почему донорство разрешено, а суррогатное материнство - нет, даже если оно бесплатное (это специально оговорено)? Кстати оно таки бывает бесплатное, слушал я по радио интервью с какой-то женщиной, фрацуженкой которая суррогатно материла для французов-же в Штатах. Заплатили ей что то- 20000 тысяч долларов. Но три рубля - это же не деньги!

не понял про три рубля. Двадцать тыщ всё же не три рубля. В Америке за это (там, где разрешено) можно платить. Француз не подлежит при этом французскому наказанию. Франция, насколько я понимаю (тут я могу ошибаться), признаёт результат суррогатного материнства, совершенного там, где оно разрешено. Платного или бесплатного. Что ещё надо?
Мне кажется, что суррогатное материнство запрещено по ровно одной причине. По которой физиологическая связь матери, родившей ребёнка, с ребёнком не подлежит обсуждению и ограничению. Эту идею можно осуждать и обсуждать, но только всю идею, а не отдельно суррогатное материнство. (Я за обсуждение и сильное ограничение идеи, ну хотя бы на уровне многих других стран).

/ Двадцать тыщ всё же не три рубля/

За 9 месяцев довольно тяжелой и опасной для здоровья работы? 15 тыщ евро? Но это в общем-то была шутка с аллюзией на старый анекдот.

Я не понимаю, почему Вам продолжает казаться после того, как Я вам привел цитату, в которой явно указывается - пиз каких соображений запрещено суррогатное материнство. И Вы даже с ней согласились.

Вы ведь давно во Франции. И что же, Вы судите о мотивации законов по формулировке законов? Я согласился, что в законе написано, что запрет имеет место по вот такой причине. Дальше тут же вопрос: если вдруг эта причина утратит силу (будет ограничена, скажем), закон перестанет существовать или его тут же переформулируют и дадут другую причину? Я думаю, что в данном случае - второе.

(no subject)

muh2.livejournal.com - 2013-02-13 12:35 (UTC) - Expand

Я тоже как-то слушал радио, хоть и невнимательно, поскольку делаю это борясь за жизнь и именно оттуда сделал этот вывод. Но я ж человек осторожный и глупостей говорить не люблю - поэтому перед тем, как писать - глянул в вики и прочел там следующее

« Attendu que, la convention par laquelle une femme s’engage, fût-ce à titre gratuit, à concevoir et à porter un enfant pour l’abandonner à sa naissance contrevient tant au principe d’ordre public de l’indisponibilité du corps humain qu’à celui de l’indisponibilité de l’état des personnes»
— Cour de cassation, Assemblée plénière, du 31 mai 1991, 90-20.105, Publié au bulletin14

Ну тут Вы правы. Вынужден признать.

(deleted comment)

Во Франции имеется примерно 500 детей в год, годных для усыновления. А желающих усыновить много тыщ или десятков тыщ. Поэтому практически все усыновления - это заграничные дети. Китай, Индия, Вьетнам, Африка.
Эти 500 - это у которых умерли родители, или "рожденные под Х" (когда мать до родов заявляет, что оказывается, но теперь и в этом случае ей предлагают оставить письмо, которое ребёнок сможет прочесть, если захочет, в 16 лет, и после этого, если оба захотят контакта, ему скажут, кто она), или у которых родители пропали без вести. В основном, конечно, "рожденные под Х", ну хотя бы потому, что если родители умерли, то всё-таки, наверно, сначала предлагают родственникам. Точно не знаю.
Детских домов во Франции нет. Есть приюты для "передержки", когда временно отбирают ребёнка и до того, как ему найдёт приёмную (не усыновляющую) семью. В приёмных семьях хотя бы один из родителей обязательно прошёл курсы по этому делу.
При полном усыновлении оно тоже решается не мгновенно. Я знаю женщину, которой вот сейчас, через примерно полгода после того, как ей отдали 4-месячного ребёнка, дали на него все документы. До тех пор она была как бы на испытании.

/Детских домов во Франции нет. /

Ну опять. Ну и чем Foyer d'enfance отличаются от детских домов? 10000 детей, между прочим. И еще 60000 в maison d'enfant.

Они отличаются ровно тем, что дети в них временно. Все. Нету больше pupils d'état. Изменилась парадигма. В каком году - не смог узнать. Но я говорил с людьми, работавшими в foyer, видившими изнутри этот механизм и в частности - механизм поддержания связи с родителями.

Хотелось бы ссылочку, поскольку сдается мне, что Вы путаете с упомянутыми мною maison d'enfant. О которых таки написано, что они - временные. А о фойе я прямого ответа не нашел, но нашел, к примеру, такое ...soit provisoirement, soit sur décision du juge des enfants pour un plus long séjour.

Ссылочку мне искать очень, очень лень. Вместо ссылочки я спрашивал психолога, работавшего в системе.

"soit sur décision du juge des enfants pour un plus long séjour" не означает постоянного помещения. Я повторяю: был статус pupil d'Etat (или de l'Etat, не помню), которого нет по мнению всех соприкасавшихся с системой, которых я видел. В 50х кучу детей с Мартиники отобрали у родителей (на том основании, что они жили в утлых помещениях и ваще) и отправили в детский дом в деп. Creuse. Сейчас отобрать у родителей можно только временно, и не на таких основаниях. Опять-таки, я не знаю, когда это изменилось. Если Вы найдёте документы (а не форумы, мнения и пр.), скажите, будьте добры. Если не будете искать, я тоже пойму.

Про 500 фр. детей в среднем в год, которых можно усыновлять, я знаю от женщины, которая такого ребёнка только что усыновила (а до того стояла в очереди на любое усыновление - ей просто в этом смысле "повезло"), и независимо - из интернета, но интернету я тут верю меньше. Очень много утверждений переходят от одного форума в другой, так и не подтверждаясь.

Вы знаете, мне неважно как называется статус. В вики так простодушно написано - во Франции больше нет сиротских домов - они теперь называются Foyer d'enfance. Мне интереснее - сколько там дети в среднем/максимум живут. Если это заметно больше года, то это - for all intents and purposes - детский дом, пусть он даже называется "обителью всеобщего благоденствия". Болшье года в детстве - это практически бесконечность. Если заметное количество доживает до совершеннолетия - тем более.

А насчет конфискации в пользу государства детей с Мартиники - это интересно, этого я не знал.

Там очень интересная история. Я только начинаю думать, правда ли Мартиника? Вроде да. Индийский океан по крайней мере. Там я не помню всю историю (хотя её наверняка можно найти в подкасте франс кюль, этому меньше трёх лет), туда назначили префекта, жена которого (кажется) имела дружеские отношения с префектом (?) Creuse, где сильно не хватало населения, и дальше там как-то получалось, что в результате такой деятельности и ей было что делать, она стала каким-то официальным лицом по проблемам детей, и для Creuse было выгодно... Хотите - поищите.

Насчёт больше года - не знаю. Не знаю сроков. Может и бывает. Ну называйте как хотите. Я всё равно думаю, что есть очень большая разница между содержанием в фуайе с простоянным напоминанием, что есть родители, и статусом детдомовца, у которого никого нет.

Намекаете, что в фойе всегда можно пригрозить - будешь себя плохо вести - вернем родителям?

Flat | Top-Level Comments Only