vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-02-11 05:27 pm
Entry tags:

Egalité в опасности или бабы на голову садятся

Хочу еще раз вернуться к проекту закона об усыновлении гомо-парами и об искусственном оплодотворении (ИО) лесбийских пар. Мне эта тема кажется важной во-первых, потому что она показывает состояние умов в обществе, а во-вторых, потому что этот же вопрос скоро придется решать и другим европейским странам, а, возможно, и России. Об усыновлении будет в следующем посте, а здесь хотел бы остановиться только на одном аспекте искусственного оплодотворения лесбиянок.

Оказалось, что во Франции есть сильный аргумент против этого ИО. Дело в том, что одним из краеугольных принципов построения общества является равенство в правах (égalité). И сейчас правительству приходится отвечать на такую критику – принимаемый закон прямо нарушает равноправие между мужчинами и женщинами в пользу женщин. И действительно, теперь лесбийская пара получает все возможности для рождения своих кровных детей. Однако пара геев, даже состоящая в браке, не будет иметь такой возможности, так как суррогатные матери во Франции запрещены. И как же быть с такой дискриминацией?

А ведь принцип равноправия растет уже более 200 лет, и ущемлять его не позволено никому. Как известно, гильотина, предложенная в революционные годы, была не столько инструментом массовых чисток, сколько символом равноправия. До этого дворян казнили мечом, людей незнатного происхождения – топором, рецидивистов разрывали лошадями на четыре части, фальшивомонетчиков варили, воров вешали или колесовали... а после революции в этом деле настало подлинное равноправие. Теперь же принцип равноправия в опасности!

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-02-11 07:13 pm (UTC)(link)
Я тут внимательно слушал радио, вроде нет - вроде это не подходит -под, кстати, не торговлю (тогда была бы полностью запрещена проституция), а под отчуждение тела. Но так как мне их логику всё равно не понять, я не берусь утверждать, что я прав.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2013-02-11 07:40 pm (UTC)(link)
Так а разве проституция не полностью запрещена?

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-02-11 08:46 pm (UTC)(link)
Чёрт его знает. Вроде нет. Вроде запрещено завлекание клиента. А так просто стоять вроде можно. Но может и вру. Так или иначе, ни одна проститутка в тюрьму за проституцию не попала и не попадёт. В конце концов, оказалось же, что уже сто лет все женщины в штанах без лошади и велосипеда были подсудны. (А до того и с лошадью и с велосипедом). Ну и?
a_p: (Default)

[personal profile] a_p 2013-02-11 09:14 pm (UTC)(link)
нет, проституция не запрещена, запрещено только сутенёрство, включая публичные дома (за это сажают). За неподобающее поведение в неподходящем месте могут покарать в административном порядке, поэтому уличные женщины более-менее концентрируются в определённых местах.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-12 09:28 am (UTC)(link)
Так и донорство крови, костного мозга и т.д. не запрещено. Как они выкручиваются - не знаю, но придумывают что-то. Юристы-с.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-02-13 09:00 am (UTC)(link)
Здесь я вполне понял, как. Отнюдь не юристы. Во Франции плата за донорство абсолютно, и реально, запрещена. В Германии, скажем, платят за сдачу крови. Тут - ни в коем разе. Не платят даже за донорство костного мозга, или одной почки, и пр. (Про почку конкретных случаев не знаю, а костный мозг - знаю).

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-13 10:01 am (UTC)(link)
Вы не поняли. Я в курсе того, что Вы написали. Но почему донорство разрешено, а суррогатное материнство - нет, даже если оно бесплатное (это специально оговорено)? Кстати оно таки бывает бесплатное, слушал я по радио интервью с какой-то женщиной, фрацуженкой которая суррогатно материла для французов-же в Штатах. Заплатили ей что то- 20000 тысяч долларов. Но три рубля - это же не деньги!

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-02-13 11:04 am (UTC)(link)
не понял про три рубля. Двадцать тыщ всё же не три рубля. В Америке за это (там, где разрешено) можно платить. Француз не подлежит при этом французскому наказанию. Франция, насколько я понимаю (тут я могу ошибаться), признаёт результат суррогатного материнства, совершенного там, где оно разрешено. Платного или бесплатного. Что ещё надо?
Мне кажется, что суррогатное материнство запрещено по ровно одной причине. По которой физиологическая связь матери, родившей ребёнка, с ребёнком не подлежит обсуждению и ограничению. Эту идею можно осуждать и обсуждать, но только всю идею, а не отдельно суррогатное материнство. (Я за обсуждение и сильное ограничение идеи, ну хотя бы на уровне многих других стран).

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-13 11:42 am (UTC)(link)
/ Двадцать тыщ всё же не три рубля/

За 9 месяцев довольно тяжелой и опасной для здоровья работы? 15 тыщ евро? Но это в общем-то была шутка с аллюзией на старый анекдот.

Я не понимаю, почему Вам продолжает казаться после того, как Я вам привел цитату, в которой явно указывается - пиз каких соображений запрещено суррогатное материнство. И Вы даже с ней согласились.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-02-13 12:05 pm (UTC)(link)
Вы ведь давно во Франции. И что же, Вы судите о мотивации законов по формулировке законов? Я согласился, что в законе написано, что запрет имеет место по вот такой причине. Дальше тут же вопрос: если вдруг эта причина утратит силу (будет ограничена, скажем), закон перестанет существовать или его тут же переформулируют и дадут другую причину? Я думаю, что в данном случае - второе.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-13 12:35 pm (UTC)(link)
Это даже не текст закона. Это Les grands principes juridiques de l’assistance médicale à la procréation

Да, я думаю, что когда эти великие принципы перестанут такими считаться закон должен быть и будет изменен, возможно с некоторой задержкой. Вообще говоря, насколько я понимаю юриспруденцию - великие принципы - более стабильная вещь, чем законы, и меняются медленнее. То есть скорее закон изменится вследствие нового толкования великих принципов, чем неизменному закону построят новый фундамент. Но всяко, конечно, бывает.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-12 09:27 am (UTC)(link)
Я тоже как-то слушал радио, хоть и невнимательно, поскольку делаю это борясь за жизнь и именно оттуда сделал этот вывод. Но я ж человек осторожный и глупостей говорить не люблю - поэтому перед тем, как писать - глянул в вики и прочел там следующее

« Attendu que, la convention par laquelle une femme s’engage, fût-ce à titre gratuit, à concevoir et à porter un enfant pour l’abandonner à sa naissance contrevient tant au principe d’ordre public de l’indisponibilité du corps humain qu’à celui de l’indisponibilité de l’état des personnes»
— Cour de cassation, Assemblée plénière, du 31 mai 1991, 90-20.105, Publié au bulletin14

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-02-13 09:00 am (UTC)(link)
Ну тут Вы правы. Вынужден признать.