![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Шел я лесом, видел чудо
Вот бывает так – придет к тебе в журнал человек с такими мыслями... и задумаешься, а как такая картина мира может сложиться у кого-то в голове?
Все началось с невинного недавнего поста, где упоминалось в том числе что спор, хорошо ли было жить в СССР, бессмысленен – кому-то было хорошо, кому-то плохо, кто-то страдал от невозможности читать "Доктора Живаго" или рисовать то, что нравится, кто-то радовался двадцатирублевой путевке в черноморский санаторий. Для кого-то больший вес имели плюсы страны, для кого-то минусы, и глупо искать единый баланс для всех.
И тут юзер Х, часто посещающий этот журнал, говорит, что преступно (так и пишет –преступно) вообще признавать хоть какие-то плюсы, имевшиеся в СССР.
"Любое обсуждение плюсов системы, обладающей невыносимыми минусами, неприемлемо и преступно."
Иначе "непонятно, почему предан анафеме Гитлер, при нем тоже было и плохое и хорошее".
Лично я полагаю, что, если мы не хотим получить новых гитлеров, всем детям в школе надо обязательно рассказывать, почему Гитлера обожали миллионы. Но юзер Х считает, что этого делать ни в коем случае нельзя, как и упоминать привлекательные стороны СССР, потому что это обеляет гитлеровскую Германию и его близнеца СССР.
(Тут я опускаю описания меня как пособника вертухая из Магадана, кладущего цветы на могилку Сталина и Гитлера, отрицающего жертвы сталинизма и т.п. Это неинтересно.)
Интересней другое. Те редкие радикалы, которые считают преступным поддержку в любой форме сталинскому СССР, даже участие в Отечественной войне, обычно испытывают когнитивный диссонанс при упоминании большой помощи этому самому СССР, оказанной в войну Рузвельтом и Черчиллем. Но юзера Х и тут не собьешь. Черчилли, безусловно, преступны, а преступны они
в том, что они посчитали кабалу советских людей и смерти советских людей вследствие неэффективного управления приемлемой ценой за более удачный план войны. Вопреки своим более ранним утверждениям.
Тут даже я, всякого повидавший на экранах компьютеров, растерялся. Приведу следующую реплику юзера Х, опять же, целиком
"в том и существо вопроса, что советских людей не спросили, что бы им хотелось. Черчиль и Рузвельт решили за советских людей, вернее закрыли глаза на то, что за советских людей решает сталин. Это не было главным пунктом вопроса, это было мимоходом, но от этого не менее ужасно. Народ, населяющий ссср, был лишен возможности выбирать свою судьбу. Как показывает практика встречи немцев цветами во всем западном ссср, ответ на этот вопрос неочевиден."
Ну да, были отдельные случаи встречи цветами, однако, всё же, подавляющее большинство советских городов встречало германские войска по-иному. Но, возражаю я, ведь часто жители СССР были весьма согласны со Сталиным в том, что свою страну надо сохранить; и армия, и жители, например, Одессы, Севастополя, Смоленска приложили немало усилий для обороны.
Ответ:
"Только ни в обороне Одессы, ни в обороне Киева, ни в обороне Смоленска (вами приведенных) этого приложения не было заметно до той степени, чтобы сказать что встреча немцев цветами может считаться статистической погрешностью. Как раз скорее наоборот, участие населения в обороне этих городов может считаться статистической погрешностью по сравнению с количеством встречавших хлебом-солью-цветами. Это статистика.
...
Если бы каждый военнопленный 41-го года убил одного немецкого военнослужащего (а я думаю вы не откажете при всей неумелости и неготовности в наличии у красноармейца одного патрона и одной винтовки), то вся военная компания в 41-м году бы и закончилась."
Я всё это привел здесь только с одной целью. Юзер Х вскользь упомянул, что он на своем форуме изложил подобные мысли, и почти все с ним согласились. Так мой вопрос – такой взгляд на историю это сейчас действительно распространенная картина мира или, всё же, юзер Х это флюктуация?
Все началось с невинного недавнего поста, где упоминалось в том числе что спор, хорошо ли было жить в СССР, бессмысленен – кому-то было хорошо, кому-то плохо, кто-то страдал от невозможности читать "Доктора Живаго" или рисовать то, что нравится, кто-то радовался двадцатирублевой путевке в черноморский санаторий. Для кого-то больший вес имели плюсы страны, для кого-то минусы, и глупо искать единый баланс для всех.
И тут юзер Х, часто посещающий этот журнал, говорит, что преступно (так и пишет –преступно) вообще признавать хоть какие-то плюсы, имевшиеся в СССР.
"Любое обсуждение плюсов системы, обладающей невыносимыми минусами, неприемлемо и преступно."
Иначе "непонятно, почему предан анафеме Гитлер, при нем тоже было и плохое и хорошее".
Лично я полагаю, что, если мы не хотим получить новых гитлеров, всем детям в школе надо обязательно рассказывать, почему Гитлера обожали миллионы. Но юзер Х считает, что этого делать ни в коем случае нельзя, как и упоминать привлекательные стороны СССР, потому что это обеляет гитлеровскую Германию и его близнеца СССР.
(Тут я опускаю описания меня как пособника вертухая из Магадана, кладущего цветы на могилку Сталина и Гитлера, отрицающего жертвы сталинизма и т.п. Это неинтересно.)
Интересней другое. Те редкие радикалы, которые считают преступным поддержку в любой форме сталинскому СССР, даже участие в Отечественной войне, обычно испытывают когнитивный диссонанс при упоминании большой помощи этому самому СССР, оказанной в войну Рузвельтом и Черчиллем. Но юзера Х и тут не собьешь. Черчилли, безусловно, преступны, а преступны они
в том, что они посчитали кабалу советских людей и смерти советских людей вследствие неэффективного управления приемлемой ценой за более удачный план войны. Вопреки своим более ранним утверждениям.
Тут даже я, всякого повидавший на экранах компьютеров, растерялся. Приведу следующую реплику юзера Х, опять же, целиком
"в том и существо вопроса, что советских людей не спросили, что бы им хотелось. Черчиль и Рузвельт решили за советских людей, вернее закрыли глаза на то, что за советских людей решает сталин. Это не было главным пунктом вопроса, это было мимоходом, но от этого не менее ужасно. Народ, населяющий ссср, был лишен возможности выбирать свою судьбу. Как показывает практика встречи немцев цветами во всем западном ссср, ответ на этот вопрос неочевиден."
Ну да, были отдельные случаи встречи цветами, однако, всё же, подавляющее большинство советских городов встречало германские войска по-иному. Но, возражаю я, ведь часто жители СССР были весьма согласны со Сталиным в том, что свою страну надо сохранить; и армия, и жители, например, Одессы, Севастополя, Смоленска приложили немало усилий для обороны.
Ответ:
"Только ни в обороне Одессы, ни в обороне Киева, ни в обороне Смоленска (вами приведенных) этого приложения не было заметно до той степени, чтобы сказать что встреча немцев цветами может считаться статистической погрешностью. Как раз скорее наоборот, участие населения в обороне этих городов может считаться статистической погрешностью по сравнению с количеством встречавших хлебом-солью-цветами. Это статистика.
...
Если бы каждый военнопленный 41-го года убил одного немецкого военнослужащего (а я думаю вы не откажете при всей неумелости и неготовности в наличии у красноармейца одного патрона и одной винтовки), то вся военная компания в 41-м году бы и закончилась."
Я всё это привел здесь только с одной целью. Юзер Х вскользь упомянул, что он на своем форуме изложил подобные мысли, и почти все с ним согласились. Так мой вопрос – такой взгляд на историю это сейчас действительно распространенная картина мира или, всё же, юзер Х это флюктуация?
no subject
Фактический - действительно ли население советских городов в массе (исключая, конечно, недавно присоединенную Прибалтику и Зап. Украину) встречало немцев цветами как избавителей от сталинской тирании? Действительно ли подавляющее большинство советских военнослужащих сдалось в плен из-за нежелания воевать за сталинский СССР?
Ты хочешь сказать, соответствует ли это действительности?
Оценочный - преступны ли действия Черчилля и Рузвельта?
Преступно ли в школе рассказывать о причинах популярности Гитлера в Германии?
Действительно, почему не обсудить...
no subject
Стоит обсудить, какая доля жителей встречала немцев хлебом-солью, а какая защищала города. Уж никак не меньше стоит, чем плюсы для немцев гитлеровского режима.
no subject
При этом, обсуждать, чем привлекал людей режим Гитлера, мне кажется задачей неотложной. Пройдет еще немного времени, умрут свидетели, историю ревизуют и привлекательность какого-нибудь нового фюрера уже никто не будет ставить под сомнение. При Гитлере-то были одни минусы, а здесь гляди - плюсы!
no subject
no subject
Думаю что для 1941 это было основной причиной + были иллюзии по поводу Немцев.
Могу рассказать как встречали Немцев в одной из глухих деревень Ленинградской области - через пару недель после прохождения линни фронта приехал Немец поставил бывшего председателя колхоза старостой и уехал, вот и все что осталось в памяти у присутствовших - uneventful.
no subject
Можно сравнить соотношение сдавшихся в плен и погибших: в СССР 1941 г; во Франции; в Польше.
Франция - убитых и раненых 330 тыс, пленных - 1.9 млн. (соотношение 0.17)
Польша - убитых и раненых 200 тыс, пленных 900 тыс. (0.22)
СССР (операция Барбаросса) - убитых и раненых (оценка) 600 тыс., пленных - 3 млн. (0.2)
Показатель лучше, чем у французов, и хуже, чем у поляков, но в общем порядок величины сравним.
no subject
no subject
no subject
а какое соотношение было у СССР в остальные годы?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Скажем, то же соотношение для немцев или итальянцев в африканскую кампанию еще более разительно: 0.05 для итальянцев и 0.14 для немцев. Иными словами, Красная Армия воевала в 1941 г. лучше, чем немцы и итальянцы в африканскую кампанию. Я не смог найти данных по той же кампании для союзников.
no subject
no subject
no subject
А как сравниваются операции, по длительности отличающиеся в 7 раз? Почему тогда не сравнить первый месяц войны во Франции (ну, получится практически целиком вся война) и первый месяц войны в СССР? Было бы репрезентативнее куда.
no subject
Но я немного перестал понимать, какие тезисы мы защищаем.
no subject
И нет, побежали не так, как французы. Совсем качественно по-иному побежали.
no subject
Допустим.
Но почему потом, уже через пару месяцев, перестали бежать? А через некоторое время пошли назад, на Запад, как сказал бы У.Черчилль, с потом и кровью? Внезапно полюбили советскую власть? А в 1942 опять побежали. Снова разлюбили?
no subject
no subject
Ответьте на него.
no subject
На мой взгляд (за исключением западных областей) проигрывали точно так же. С той, впрочем, разницей, что еще успевали эвакуировать заводы - что, по-моему, вообще никому, кроме сталинского режима, не удалось бы. Говорят, что эвакуированные заводы и были главным фактором победы не в меньшей степени, чем ленд-лиз.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject