vba | Шел я лесом, видел чудо

Entry tags:

Шел я лесом, видел чудо

Вот бывает так – придет к тебе в журнал человек с такими мыслями... и задумаешься, а как такая картина мира может сложиться у кого-то в голове?

Все началось с невинного недавнего поста, где упоминалось в том числе что спор, хорошо ли было жить в СССР, бессмысленен – кому-то было хорошо, кому-то плохо, кто-то страдал от невозможности читать "Доктора Живаго" или рисовать то, что нравится, кто-то радовался двадцатирублевой путевке в черноморский санаторий. Для кого-то больший вес имели плюсы страны, для кого-то минусы, и глупо искать единый баланс для всех.

И тут юзер Х, часто посещающий этот журнал, говорит, что преступно (так и пишет –преступно) вообще признавать хоть какие-то плюсы, имевшиеся в СССР.
"Любое обсуждение плюсов системы, обладающей невыносимыми минусами, неприемлемо и преступно."
Иначе "непонятно, почему предан анафеме Гитлер, при нем тоже было и плохое и хорошее".

Лично я полагаю, что, если мы не хотим получить новых гитлеров, всем детям в школе надо обязательно рассказывать, почему Гитлера обожали миллионы. Но юзер Х считает, что этого делать ни в коем случае нельзя, как и упоминать привлекательные стороны СССР, потому что это обеляет гитлеровскую Германию и его близнеца СССР.

(Тут я опускаю описания меня как пособника вертухая из Магадана, кладущего цветы на могилку Сталина и Гитлера, отрицающего жертвы сталинизма и т.п. Это неинтересно.)

Интересней другое. Те редкие радикалы, которые считают преступным поддержку в любой форме сталинскому СССР, даже участие в Отечественной войне, обычно испытывают когнитивный диссонанс при упоминании большой помощи этому самому СССР, оказанной в войну Рузвельтом и Черчиллем. Но юзера Х и тут не собьешь. Черчилли, безусловно, преступны, а преступны они

в том, что они посчитали кабалу советских людей и смерти советских людей вследствие неэффективного управления приемлемой ценой за более удачный план войны. Вопреки своим более ранним утверждениям.

Тут даже я, всякого повидавший на экранах компьютеров, растерялся. Приведу следующую реплику юзера Х, опять же, целиком

"в том и существо вопроса, что советских людей не спросили, что бы им хотелось. Черчиль и Рузвельт решили за советских людей, вернее закрыли глаза на то, что за советских людей решает сталин. Это не было главным пунктом вопроса, это было мимоходом, но от этого не менее ужасно. Народ, населяющий ссср, был лишен возможности выбирать свою судьбу. Как показывает практика встречи немцев цветами во всем западном ссср, ответ на этот вопрос неочевиден."

Ну да, были отдельные случаи встречи цветами, однако, всё же, подавляющее большинство советских городов встречало германские войска по-иному. Но, возражаю я, ведь часто жители СССР были весьма согласны со Сталиным в том, что свою страну надо сохранить; и армия, и жители, например, Одессы, Севастополя, Смоленска приложили немало усилий для обороны.
Ответ:
"Только ни в обороне Одессы, ни в обороне Киева, ни в обороне Смоленска (вами приведенных) этого приложения не было заметно до той степени, чтобы сказать что встреча немцев цветами может считаться статистической погрешностью. Как раз скорее наоборот, участие населения в обороне этих городов может считаться статистической погрешностью по сравнению с количеством встречавших хлебом-солью-цветами. Это статистика.
...
Если бы каждый военнопленный 41-го года убил одного немецкого военнослужащего (а я думаю вы не откажете при всей неумелости и неготовности в наличии у красноармейца одного патрона и одной винтовки), то вся военная компания в 41-м году бы и закончилась."

Я всё это привел здесь только с одной целью. Юзер Х вскользь упомянул, что он на своем форуме изложил подобные мысли, и почти все с ним согласились. Так мой вопрос – такой взгляд на историю это сейчас действительно распространенная картина мира или, всё же, юзер Х это флюктуация?

Threaded | Flat

По-моему, ты неправильно ставишь вопрос. Важно не то, насколько эта точка зрения распространена, а то, насколько она верна. А тут вот у меня есть сомнения, и я признаю, что никакой статистики я не знаю.

Не стоит, по-моему, на идиотов обращать внимание и всерьез с ними полемизировать. В интернете дураков и сумасшедших много - как-то даже удивительно, что в реале я встречаю в основном адекватных людей, а в интернете, в основном, правда, среди личных мне не знакомых, такой адЪ, что диву даешься.
Вы здравомыслящий человек, которых, я надеюсь, большинство, и тот пост, в котором говорится, что в СССР было разное, как и в любой стране, и в любой системе, написан, несомненно, Капитаном Очевидностью.
Но в рунете есть две секты сумасшедших - это совки-патриоты и антисовки, они смешиваются до неразличения и друг друга стоят.
Естественно, такая точка зрения, как у упомянутого в посте юзера, маргинальна, как и маргинален ортодоксальный сталинизм, но проблема современной виртуальной реальности, что люди очень быстро находят своих единомышленников, формируют свой круг общения из таковых, замыкаются в этом кругу, и им кажется, что так, как считают они, считают все.

Мне особенно понравилась фраза о красноармейце с винтовкой и одним патроном. Интересно автор представляет себе войну сорок первого года.
*То, что он кампанию обзывает компанией, - дополнительный симптом*

>Так мой вопрос – такой взгляд на историю это сейчас действительно распространенная картина мира или, всё же, юзер Х это флюктуация?

На мой взгляд, это модное течение нынче. Далеко не единичное по числу участников, но и не преобладающее. Просто одно из тех, что нынче в моде. В чем-то детское, вроде ветрянки. Пройдет понемногу:)

Осень, обострения.

Этот коммент тоже может считаться исллюстрацией к выизложенному.

За Одессу и Киев не скажу, но в Западной Украине (откуда, думаю, легко экстраполировать на ту же Прибалтику или запад Белоруссии) многие таки да встречали цветами-не цветами, но с радостью. Слишком свежа была память вступления в те края советских войск годом или чуть больше до того и последующих действий советов по приведению свежеприсоединенных территорий к общему знаменателю. Потом-то, конечно, быстро обломились, хотя для многих, особенно из, пользуясь ихним языком, буржуазии и зажиточного крестьянства, западные враги продолжали быть меньшим злом, чем восточные.

А так, вообще, понятно, откуда идут цитируемые Вами идеи: многие люди, любых политических взглядов, могут комфортно существовать только при условии полного очернения своих врагов, будь то фашисты, советы, бинладены, республиканцы, демократы, толерасты или путиноиды. Само по себе это нормально, проблемы начинаются, когда такой подход становится системным, переходя от индивидуальных носителей взглядов к группам или идеологиям.

А я предупреждал о недостаточной рукопожатности...

Что касается описаной точки зрения, то ты опоздал с вопросом лет этак на двадцать пять. Впервые подобные идеи ("и жили бы классно и пили баварское пиво") начали публиковаться (на правах отдельного мнения) еще в эпоху поздней перестройки. В ту пору "волны разоблачений" приверженцов идеи было не то чтобы изрядно, но имелись. На сегодняшний день - в основном интернетные "борцы с совком". ИМХО конечно.

Ух ты. Жыр. Это у Пионера с Горящими Глазами обострение? В нормальном состоянии даже для него это слишком сильно. Или есть еще более Пионеры с Водородными Горелками в глазницах?

Это Веревкин, что-ли?

Когнитивность диссонанса здесь в том, что наиболее часто антисоветизм присущ людям, имеющим хоть какие-то еврейские корни. Черт знает, почему так получается. Кровь! Кстати, и эмиграции это сильно касается. Копни 10 человек - и у 9 из них откопаешь еврейского дедушку. Загадка, почему так. Ну, а таким людям не очень с руки говорить приятности о Гитлере.

Ваш собеседник, по-видимому, считает, что из двух ублюдков Гитлер бы к нему отнесся более благосклонно, случись ему жить в то время. Возможно, это и правда. Вспомните Авторханова. После этого человек распространяет свою личную правду на всех окружающих.

Я помню, каким для меня было потрясением услышать от псковской крестьянки в 1977 году весьма комплиментраные слова по поводу немецкой оккупации. По сравнению с колхозами фашисты для них были просто образцом гуманности. Три года под немцами были связаны с порядком и уважением. Так что ваш юзер не так уж и неправ. Я не исключаю, что, если бы не безумные избиения евреев и прочих расово неполноценных, которые нравились все-таки меньшинству населения, потому что в большинстве своем люди все-таки нормальны, колесо фортуны могло бы повернуться иначе.

Мне также кажется, что тезис "Любое обсуждение плюсов системы, обладающей невыносимыми минусами, неприемлемо и преступно" не так уж глуп, если под обсуждением понимается восхваление. Скажем, закон о запрете отрицания Холокоста явно недемократичен, и все это понимают. Чисто умозрительно мне этот закон противен. Он туп и бессмысленен. Но ведь понятно, почему его приняли. Потому что полно фриков, которые могут продолжить дело отцов. Поэтому это высказывание в какой-то мере рационально.

>придет к тебе в журнал человек с такими мыслями... и задумаешься, а как такая картина мира может сложиться у кого-то в голове

Ну.. надо всё-таки либо халат снять, либо такие слова не говорить..

вы голосовалку-то забыли прикрутить хоть с каким-нибудь опциями, либо с теми что я предлагал, либо хоть с какими-нибудь. Я далек от новодворской, мне совков всегда жалко, ибо сам был таким, а не как у неё, яростная ненависть :) Я сторонник реалий, а не сказочек. Стремление придерживаться правды помогло мне перестать быть совком и не позволило пройти мимо ваших утверждений из той ветки

Это маргинальный дискурс, как правило, от новой волны этно-националистов. типа какого-нибудь nomina_obscura . Товарищи всерьез считают, что в конечном счете, в Рейхе русские бы получили достойную позицию в расовой иерархии. А так приходится прозябать в "азиопской империи".

Хотя последнее время появились и единичные "евреи-либералы за Гитлера", но это уже совсем экзотика, вроде "ультра-ортодоксов за Ахмединеджада".

Почитал я комментарии, о партизанах. И поработаю-ка я адвокатом не знаю кого. и скажу, что партизаны появились в немалой степени в результате правительственной политики СССР. Вот для примера, по рассказам, тот же Бабий Яр стал непосредственным следствием поджога немецкой комендатуры. Который, вроде как был произведен сдачей радиоприемников (по приказу немецкой комендатуры, начиненных взрывачткой. Т.е. он бы наверняка и без поджога произошел, но, возможно, позже. В целом тактика эскалации - сыграла, я думаю, важную роль. Как и во многих других войнах. тот же Алжир был устроен, как я понимаю, по похожему (и достаточно гнусному), сценарию. Мы убъем сколько-то оккупантов/колонистов, они за это убьют сколько-то непричастных наших - наши ряды пополнятся.

... "девки мучали верблюда, оказалось -- ролевая игра". (С) Т. Шаов :) Бессмысленная тема, ибо достоинства и недостатки системы, лежащие на противоположных чашечках весов, по определению количественно несопоставляемы. Стоят ли "миллиарды расстрелянных лично Сталиным" лунохода и Юры Гагарина (а что у нас там еще в активе, кроме Вел. Победы, совкосмоса и Кузькиной Матери?) Но для посратьсявинтернете вполне сгодится.

Конечно флуктуация, среднее это когда вообще ни черта не знают. Серьезные работы профессоналов есть, но кто ж их читать будет, это скучно, да и не всегда найдешь. Поэтому каждый суслик агроном и невежество+фантазия наше все.
Этим летом попыталась найти книжный в маленьком городке, нашла с трудом только какой-то закуток с макулатурой. Несколько лет назад там же купила несколько хороших книг по истории. :(

Рассуждения типа "если бы каждый красноармеец убил бы по немцу" или солженицинское "если бы каждый арестованный стукнул бы молотком по башке одного НКВДшника" мне всегда напоминают проект китайского сейсмического оружия - если бы все китайцы встали бы в Китае концентрическим кругами и подпрыгнули бы в определенном порядке, то они могли бы вызвать землетрясение в любой точке земного шара за счет сейсмических волн.

Вообще-то, у меня именно такой образ 41 года. Часть населения была рада немцам (и не только новоприобретенные территории), остальной части было наплевать. Воевать за советы никто не хотел - один толчок, и всё развалилось, все побежали. Причем первыми побежали начальники. Думаю, если бы немцы не были такими нацистами, они бы взяли Москву и война бы кончилась к концу 41 года.

юзер Х просто идиот

"и глупо искать единый баланс для всех"

Не-а, не глупо. Единый баланс для всех выяснился, например, 20 августа 1991 г., когда я и еще много людей, которым хотелось читать Доктора Живаго и проч., были на баррикадах, а вот с той стороны не оказалось ни одного из тех, кому нравились двадцатирублевые путевки. В каком-то смысле это аналогия и 41 года.

Похожий (хотя и отличающийся в нюансах) разговор состоялся недавно и у меня - поводом послужила книга "Дзержинский": http://valchess.livejournal.com/158443.html#comments

"Вообще-то, у меня именно такой образ 41 года. Часть населения была рада немцам (и не только новоприобретенные территории), остальной части было наплевать. Воевать за советы никто не хотел - один толчок, и всё развалилось, все побежали."
%>#%, this one takes the cake, not user x.

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fusers.livejournal.com%2fvba_%2f309447.html).
Это Ваш 4-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?vba_.livejournal.com&p=tops).

Вы так и не узнаете, насколько маргинален, без голосовалки.
1. Плюсы СССР обсуждать нужно
2. Плюсы СССР обсуждать можно
3. Плюсы СССР нельзя вспоминать без минусов СССР, они неразрывны
4. Плюсы СССР нельзя вспоминать, минусы СССР были настолько велики, что вспоминать плюсы без минусов, все равно что вспоминать плюсы Гитлера
История
1. Встречи немцев цветами - постановочные фото
2. Встречи немцев цветами единичны, это стат погрешность
3. Встречи немцев цветами имели место быть, но в целом люди были не рады
4. Встречи немцев цветами, сотрудничество с немцами, война на стороне немцев были существенны, это не погрешность, это ощутимая доля людей

Threaded | Flat

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject