vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-10-20 07:18 pm
Entry tags:

-Этот охотник теперь совсем не охотится. - Чем занимается? -Борется за свою славу.

Разговоры около прошлых постов показали, что беспристрастный взгляд на историю, как и раньше в СССР, продолжает быть не в чести. Все зависит от лагеря, к которому ты принадлежишь. Интересно, что даже авторы типа исторической литературы не стесняются сходу наклеивать на себя ярлык, то есть вовсе не притворяются, что они хоть немного объективны. И как в доброе советское время, вместо исторического подхода - разоблачения. В СССР вместо истории активно занимались разоблачениями фальсификаторов, и сейчас то же самое, в изобилии! С той только разницей, что в СССР этим занимались профессиональные историки, а сейчас самоучки, почему-то часто авиационные инженеры. Вот книжка И.Пыхалова "Вся клевета на Сталина. Факты против лжи о Вожде". Автор уже на обложке объявляет из какого он лагеря - и понеслось разоблачение тех, кто чернит Вождя. На другом конце тоже не халва. Казалось бы, так легко быть прокурором для Сталина, НКВД и т.п., держись только фактов, и дорога твоя пряма. Но и тут тянет на "разоблачения", вот тот же М. Солонин представляет "Фальшивую историю Великой войны". И та же самая (так и хочется сказать "советская") ангажированность, хорошо подмеченная, например, Игорем Петровым вот здесь.

Видя такое, ну нет желания читать дальше. Но интересно, что большинство критиков Солонина, критикуют его не за необъективное изложение фактов, а за то, что "очерняет" и "принижает".

И куды крестьянину податься в этой вакханалии взаимных разоблачений? Я пока вижу только заграницу. Просто не знаю, есть ли сейчас в России историки, не занимающиеся разоблачениями, а только историей войны.

Так как Солонина я так и не смог дочитать, у меня вопрос. Поскольку он объясняет катастрофу 1941 года антисоветскими настроениями в армии и населении СССР (во всяком случае, так понимают многие адепты Солонина, может быть это и не так?), как в рамках такой парадигмы объясняется относительная устойчивость Южного и Северного фронтов в июне-июле 1941? Ведь если дело только в желании поскорее сдаться, сила удара противника не так уж и важна. И более того, почему антисоветские настроения совершенно не овладевают армией и населением на Западном фронте в ноябре-декабре 1941 года, но становятся очень выраженными летом 1942 года на Юго-Западном фронте?

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-10-21 06:03 am (UTC)(link)
Можно сформулировать и так. Можно и иначе: для Вас Гитлер - абсолютное (и, в известной степени, тоже актуальное) зло. Соответственно всякий воюющий с Гитлером выступает на стороне добра, даже если он на этой стороне и не слишком убедительно играет.

[identity profile] boruch.livejournal.com 2013-10-21 06:09 am (UTC)(link)
ой, не думаю, что реб гирш при всех его недостатках такой уж сторонник сталина. а просто ученый человек, привычный разбираться как чего работает, вне зависимости, нравится оно или нет.

[identity profile] boruch.livejournal.com 2013-10-21 06:23 am (UTC)(link)
районный центр богучар, воронежской области, историческая родина моей жены, подойдет? так вот там помнят и то и другое (дефолт, кстати слабей, хрен ли им дефолт, у них же чуть ли не натуральное хозяйство, доллар подорожал? ну мы вам цену на мед, картошку, свинину, семечки и тд задерем и будем примерно при своих, хлебы купим, картоха своя) и у разных людей, ой, какие разные воспоминания. помнят: да, тяжело было, в войну было еще тяжелей и ничего. главное. чтоб не было войны.

там и войне своеобразнейшие воспоминания имеются. у них немцев мало было, в-основном итальянцы, некоторые говорят, только благодаря им на постое и выжили.

так что разные люди разное помнят и о разном.

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-10-21 06:39 am (UTC)(link)
Из Вики про Локотскую республику:

"Пожалуй, одно только обстоятельство отличало Брасовский район от соседних, а именно то, что в царские времена эти земли входили в состав Комарицкой волости и принадлежали императорской фамилии, а в неприметном посёлке Локоть находилось имение великого князя Михаила Александровича Романова. Не зная крепостного права и послереформенного разорения, брасовские крестьяне жили спокойной и размеренной жизнью, пока бурные события революции, гражданской войны и коллективизации не положили конец этому самодостаточному существованию. То, что для бывших дворцовых крестьян коллективизация стала не «вторым изданием» крепостного права, а «первым», явилось причиной скрытого недовольства новой властью, вылившегося наружу, когда сама эта власть оказалась висящей на волоске".

Мне кажется, многое объясняет, прежде всего в том, почему не везде были прямые бунты против Советов.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2013-10-21 06:44 am (UTC)(link)
Верно, что я даю разные моральные оценки нацизму и коммунизму. Могу сформулировать, в чем разница, но это непринципиально в данном споре.

В данном случае я говорю, что потери 1941 г. связаны с тем, что немцы умели воевать лучше всех. А Вы - что Красная Армия воевала плохо. Моральные оценки тут совершенно ни при чем.

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-10-21 06:47 am (UTC)(link)
Казалось бы, да, ни при чем. Но посмотрите. Если разделить всех участников этого спора на условных "консерваторов" и "реформистов" (понятно, что Вы консерватор, а я реформист), то почему-то выйдет так, что люди, определяющие себя евреями, все легли по ту сторону барьера. Это не нарушает Вашей стройной объективной картины?

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2013-10-21 06:57 am (UTC)(link)
>люди <..> легли по ту сторону барьера

Красивый образ.

Да, мне кажется, что как минимум одному из нас политические взгляды мешают объективно рассмотреть историю:)

[identity profile] labas.livejournal.com 2013-10-21 07:20 am (UTC)(link)
Не очень понял.
Насколько я знаю, гипотеза М.С. была сформулирована в самой первой книге.
Остальные книги являются своего рода кирпичами в здание той же гипотезы.
Даже если в них он высказывает все ту же гипотезу в конце книги, большая часть читателей о ней уже знает.
Т.е. это внезапность такого же рода, как заключительная сцена с бросанием тортов в немой комедии про кондитерскую.

> Все другие известные мне авторы исторической тематики сначала выдвигают гипотезу (обычно она звучит как утверждение) и затем к этой гипотезе подбирают устраивающие их факты. Все. От Суворова до Исаева.

Хм. Вот я взял первую попавшуюся книгу Исаева на Милитере.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/index.html
Какую гипотезу он в ней выдвигает сначала?

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2013-10-21 07:35 am (UTC)(link)
А есть какие-нибудь исследования, в каких операциях немцы взяли сколько пленных? Меня интересует, как соотносятся пленные в окружении и, скажем, на линии фронта.

[identity profile] zhuravelle.livejournal.com 2013-10-21 07:45 am (UTC)(link)
Да ну конечно. Тут же вспоминается характерный пример (http://fat-yankey.livejournal.com/107385.html?thread=4035449&style=mine#t4035449) уникальной способности Марка Семеныча по одной точке проводить прямую в нужной ему плоскости.
Edited 2013-10-21 07:46 (UTC)

[identity profile] labas.livejournal.com 2013-10-21 08:11 am (UTC)(link)
Ну и вопросы у вас, барин.
Мне трудно ответить, потому что общеобразовательных книг на русском я практически не читал.
У меня в шкафу стоит классическая немецкая книжка Юбершера и Ветте про 1941 год, там, насколько я помню, все довольно нейтрально изложено.

В Германии тоже был период исторического популизма, просто гораздо раньше, в 1960-х годах. Симптомы, кстати, были те же:
- поиск простых ответов на сложные вопросы
- популистский лозунг, который хорошо ложится в голову рецептирующего слоя (в случае Солонина "Сталин был Диавол")
И теория превентивного удара была (сразу после войны о ней, к примеру, Гальдер с Кестрингом спорили) , т.е. все изыскания Суворова и Солонина для немцев натуральные зады давно пройденного. Есть попытки эту тему оживить на новой источниковедческой базе (тут можно назвать Б.Мусяла), но это далеко от мэйнстрима.

В конкретной теме, которой я в-основном занимаюсь (коллаборационизм), страсти, конечно, тоже кипят, но там как-то быстро происходит отсев, усушка и утруска. Там как раз больше нейтральных подходов, и, главное, вектор очевидно направлен именно в эту сторону.
Не знаю, нужны ли конкретные рекомендации, тема все же очень специальная. Но вот, допустим, есть хорошая книга А.В.Окорокова "Фашизм и русская эмиграция" (запрещенная в России дебилами)
Вне же столбовых популистских дорог ситуация гораздо лучше. Я вот недавно с удовольствием читал переписку Б.Николаевского с И.Церетели, так там справочный аппарат хорош просто на зависть.

[identity profile] labas.livejournal.com 2013-10-21 09:25 am (UTC)(link)
Посмотрите Штрайт "Они нам не товарищи", в сети кажется можно скачать.
У меня нем.издание, так что точного указания страницы не дам, но в начале 6 части есть данные на декабрь 1941-го и таблица по отдельным котлам.
2,465 млн. в котлах, 3,35 млн всего.

[identity profile] zhuravelle.livejournal.com 2013-10-21 09:33 am (UTC)(link)
Вообще-то теоремы тоже сначала формулируют, а потом доказывают. Так что и для авторов историч. тематики значение имеет лишь качество отбора фактов и умение с ними обращаться.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2013-10-21 10:21 am (UTC)(link)
Я пока не видел разных версий оценки сталинградской битвы. Что именно он мог выдвигать или не выдвигать в этой книге?

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2013-10-21 10:24 am (UTC)(link)
Конечно о разном. Но помнят. Так же событие с десятками миллионов жертв и вовлеченных (гражданская война, коллективизация, раскулачивание) не могло оставить несведущих

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2013-10-21 10:26 am (UTC)(link)
А мне ровно наоборот, подбор фактов под версию. Тут же моментально образуется парочка фактов, не ложащихся в теорию и автором замалчивающихся или перевранным и вокруг этого разгорается вселенский срачь. А у Солонина ты в конце волен предложить другое обьяснение

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2013-10-21 10:29 am (UTC)(link)
Это не книга же. Да и спор о мотивах людей, которым в голову уже не залезть, всегда будет субьективен. Он свой подкрепляет последующими цифрами обычно

[identity profile] labas.livejournal.com 2013-10-21 11:31 am (UTC)(link)
Кхм.
Вы написали:
Все другие известные мне авторы исторической тематики сначала выдвигают гипотезу (обычно она звучит как утверждение) и затем к этой гипотезе подбирают устраивающие их факты. Все. От Суворова до Исаева

Я в ответ беру первую попавшуюся книгу Исаева и не наблюдаю перечисленных симптомов. Спрашиваю Вас, почему.
Немедленно оказывается, что зафиксированный Вами феномен наблюдается в каких-то других книгах Исаева, а вот в этой конкретной ВНЕЗАПНО нет.

Дальнейшая дискуссия при таком уровне аргументации представляется натурально излишней.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2013-10-21 11:41 am (UTC)(link)
Безусловно излишней. Вы удивитесь, автобиография исаева тоже не содержит версий. Странно, да?

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2013-10-21 02:34 pm (UTC)(link)
Это какие это у меня недостатки?!

[identity profile] boruch.livejournal.com 2013-10-21 02:43 pm (UTC)(link)
умный больно.
:))

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-10-21 08:35 pm (UTC)(link)
За Окорокова спасибо, я уже нашел, где можно ее скачать.

И вот относительно коллаборационизма, коль о нем зашла речь. Если взять руководителей коллаборационистких образований - РОА и других, есть ли какие-то статистические анализы того, были ли эти руководители в массе своей "обиженными" советским режимом 20-30-х или это были люди, которые и при Советах делали неплохую карьеру? Конечно, были и те, и другие, но я про статистику.

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-10-22 03:18 am (UTC)(link)
"Как минимум одному из нас..." математически точно.
Вы первый занялись дистанционным психоанализом. Я вообще-то этим не увлекаюсь, но при случае могу.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2013-10-22 04:03 am (UTC)(link)
>Вы первый занялись дистанционным психоанализом.

По-моему, не я (http://users.livejournal.com/vba_/309521.html?thread=11486225#t11486225).

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-10-22 05:44 am (UTC)(link)
А по-моему, Вы:
http://users.livejournal.com/vba_/309521.html?thread=11482897#t11482897

Page 4 of 5