А был ли Брежнев?

[vba]

Группа сумасшедших московских депутатов предлагает переименовать кусок московской улицы в улицу имени «Подвига подразделения «Беркут» и бойцов внутренних войск Украины». Слава бессмертным героям, павшим... а, не павшим, но все равно героям. Вот так, придешь на службу, дашь кому-нибудь дубинкой по макитре, и о тебе уже слагают эпос. Жаль, правда, домов на этой улице нет, а то приятно было бы надписать конвертик какому-нибудь Константину Макарычу, улица Подвига подразделения «Беркут» и бойцов внутренних войск Украины 25 кв.12. Название красивое, легко запоминается... Чего не могут придумать вместе Гоголь, Ионеску и Пелевин, то свершается на наших глазах. Пределов отечественной психоделичности просто нет. Не Отчизна, а большой кофе-шоп. А ведь эти депутаты ходят среди нас. Я бы, все же, этих людей как-то помечал, может быть, крестиком красным или еще каким явным знаком. Для нашей безопасности.

А сейчас напишу то, что не всем понравится. В Москве собираются открывать мемориальную доску на доме, где жил Л.И.Брежнев. Компания какая-то мутная там это будет делать, один Чуров чего стоит. При этом я полагаю, что такая доска должна быть. Можно, конечно, сделать вид, что во главе страны 18 лет никого не было, это подход в России традиционный, но мне не кажется, что он правильный. Тем более, что речь идет всего лишь о памятной доске, не памятнике даже.

Я, конечно, знаю все возражения - как же так, тоталитаристскому политическому деятелю мемориальную доску ставить? Но у меня к тем, у кого такая мысль появится, есть два вопроса:
1)а кому у нас вообще от И. Грозного до В. Путина надо ставить мемориальные доски? огласите весь список этих идеальных людей пожалуйста;
2) почему Л.Брежнева надо забыть? скажем, Р.Никсона, Г.Шмидта, Ж.Помпиду не грех помнить, а Л.Брежнева из истории надо вычеркнуть? Почему?

Буду рад ответам.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Имею мнение, что судьбы народов нисколько не изменились бы если бы он жил в соседнем доме. Поэтому и спрашиваю - какая разница?

[messala.livejournal.com]

А причем здесь судьбы народов?

[ny-quant.livejournal.com]

Я не думаю, что это хорошо поставленный вопрос.

Кто принимал самые важные политические решения? До какого-то момента, наверное, лично Брежнев. Потом с Сусловым. В конце - никто и не знает. Может, безвестные референты.

Но и это ведь не то же самое, что руководить страной. Страной руководили на местах секретари обкомов и райкомов. И в то, что там творилось, он не вмешивался. Не смог бы даже если б захотел.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

До какого-то момента, наверное, лично Брежнев.

Мне кажется, это было не так. Да какого-то момента - Политбюро. После какого-то момента - больше Брежнев, но Политбюро до самой смерти Брежнева играло определяющую роль.

Но и это ведь не то же самое, что руководить страной.

Нет, это именно то самое. Все внешнеполитические решения и стратегические внутренние решения принимались исключительно Политбюро и ЦК. Дальше эти решения доводились до периферийных секретарей. Местная власть решала местные проблемы, впрочем, так делается почти во всем мире.

[ny-quant.livejournal.com]

Была такая как бы шутка: что такое Политбюро? Группа молчаливых согласных.

Не могу ничего доказать, но судя по отрывкам голосования проходили в основном единогласно. Никаких прений не было. Членам заранее сообщали какое готовится решение.

Я не говорю, что Брежнев и его шавки не сыграли вообще никакой роли. Сыграли. Но в еще большей степени страна занимала сама по себе, при их полном неучастии.

[ny-quant.livejournal.com]

Вы ведь про историю спросили. Это овощные не о судьбах народов?

[ny-quant.livejournal.com]

ППКС

[ny-quant.livejournal.com]

Сарказм засчитан.

Но какой тут толк от досок? Ну жил он в этом доме, а не в соседнем. Что с того?

[polenova.livejournal.com]

Я Никсона с Картером перепутала. Никогда особенно не интересовалась историей, и американских президентов путаю легко, помню нескольких, кого упоминают
А где я выношу суждения об истории России? Память нужна, конечно, но всего -то не запомнить. Специалист по истории советского периода наверняка изложит вам все вехи биографии указанных деятелей, а так же многих других, которых в беседе не упомянули. Возможно, тенденциозно изложит, возможно - нет, люди с моим уровнем осведомленности понять этого не смогут. Вы уверены, что через 30-50 лет этих деятелей и вовсе не забудут? Кто кроме специалистов перечислит членов Временного Правительства или хотя бы крупных политиков того времени, а ведь тогда время было более "судьбоносное". Интересно, а почему им не устанавливают мемориальные доски?

[polenova.livejournal.com]

Вот тут я согласна. Смысл таких досок мне понятен.
Автор поста, ратующий за сохранение исторической памяти, так и не сказал, что именно сделал лично дорогой Леонид Ильич. А про персонажей, которых вы предложили, это известно и памяти они достойны.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я Никсона с Картером перепутала. Никогда особенно не интересовалась историей

Вот-вот-вот, об этом я и толкую. Так чего ж на молодежь теперь пенять? какие примеры она видит, таким и следует. Истории, даже недавней, не знает, но веское мнение имеет о том, кто сволочь, кто подлец, а кто вор.

Кто кроме специалистов перечислит членов Временного Правительства или хотя бы крупных политиков того времени, а ведь тогда время было более "судьбоносное".

Я перечислю некоторых, хоть и не специалист.

Интересно, а почему им не устанавливают мемориальные доски?

А потому что полагают так же, как Вы - а зачем их помнить? Пусть специалисты помнят, а мы будем рассуждать, осуждать, выводы делать, советы давать, рассказывать, кто сволочью был и т.д.
Я, к слову, часто у могилы кн. Львова и Терещенко бываю.

[maxnicol.livejournal.com]

Ну, мне-то про генсека вполне понятно. Дорогой Л.И. - знак эпохи.
И это не только Чехословакия и Афганистан или Олимпиада, на которую никто не приехал, но статья в УК за Солженицына, не говоря об Оруэлле, и кости мяса (в тех городах, где были), завернутые в оберточную бумагу, и отсутствие в продаже туалетной (и много чего еще).
И его книги, и 5 звезд героя.
Ну и как не повесить доску: а жил этот самый человечный - вот в этом доме.
Мне вообще кажется, что если бы на домах висело "здесь был Пыточный приказ", "тут жил Г.Ягода. Сделал то-то и то-то", "на этом месте было жилье М.Скуратова", "этот дом приютил Ваньку Каина", "в этом здании с___ по ___ жил человек в футляре М.Суслов, тормозил развитие страные тем-то и тем-то" - город стал бы еще живее и интереснее.

[polenova.livejournal.com]

Это все тоже роднит, конечно.
Но и воровали много. Меньше, чем сейчас, (прогресс, однако), но очень много. В самых верхних эшелонах не зарывались, мешала выстроеная Сталиным хитрая система. Партийный чиновник пользовался благами, недоступными простым смертным, но только пока сидел в своем кресле. Терял должность - терял все: машину с шофером, квартиру в элитном доме, дачу ( дачи у них тоже были государственные), продукты из распределителя, доступ к дефциту, лечение в Кремлевке и т.д. Т.е. сразу превращался в простого смертного. Воровать открыто было очень рисковано, можно было слишком много потерять. Хотя система размывалась, в конце 70-х уже воровали все.Так же она размывалась от центра к периферии, и дальше к республикам.Узбекское дело фальсификацией не было, но это не Москва и не Питер.
ОБХСС присматривал за теневой экономикой, а теневая экономика делилась с ОБХСС, там вполне существовал баланс, устраивавший обе стороны. Я однажды посмотела как изнутри функционирует подсобка маленькой булочной ( мы студентами Олимпиаду обслуживали) - очень впечатляло. Достойно отдельного рассказа, как это воровалось, продавалось, обменивалось - совершенно паралельный мир, хотя, казалось бы - ну что можно украсть в булочной?

[polenova.livejournal.com]

Когда я уезжала, у Суслова доска висела. Он на Большой Бронной жил, позади "Лиры". Потом, может, сковырнули доску, а может и посейчас висит.
Вы назвали его человеком в футляре, и я вспомнила - Суслов всегда ходил в галошах. Настоящих блестящих резиновых галошах. Зачем - не знаю, членовоз подкатывал прямо к дверям подъезда, нога его на асфальт не ступала. Может, экранировался от вредных излучений?

[maxnicol.livejournal.com]

Да, я знаю как работала система Минрыбхоза - но это не совсем воровство, а как бы компенсация скудости зарплат и необходимости переплачивать при покупке дефицита.
Но тогда никому и в голову не приходило оформить - на уровне преседателя Мосгорисполкома или 1-го секретаря горкома - ширину МКАД при ремонте на 14 см больше фактической или играть в игры, в которых засветился министр обороны. Не говоря уже о том, что делается сейчас при продаже леса или помощи братским странам.

[polenova.livejournal.com]

Я не любитель ходить на кладбища.
Не уверена, что молодежь имеет веское мнение о деятелях, которых она по именам не знает, а упрек в леностости и отсутствии любопытсва не сегодня придуман.
Я советских деятелей помню, потому что тогда жила, фамилии в зубах навязли, а различить их и тогда было невозможно, сплошные Неизвестные Отцы. Была игра у интеллигенции, гадать об их личных качествах - этот "либерал и западник", а этот "сталинист и мракобес", но насколько эти гадания имели отношение к действительности - неизвестно. Да и неинтересно по прошествии времени. Мне неинтересно. Я сдержано отношусь к роли личности в истории. Очень большого масштаба должна быть личность. Вы так и не указали ни одного заметного личного действия хоть одного из обсуждаемых деятелей, только сетуете, что их оценивают поверхностно. Оценивают то, что известно. Брови Брежнева были видны на каждом портрете, а больше ничего о нем известно не было. Любил ордена, говорил по бумажке из года в год одно и тоже. Все они были подковерные деятели. Это, вероятно, занимательная коспирология, выяснять их личные качества, но достоверных материалов нету.

[maxnicol.livejournal.com]

Галоши он, вроде, носил, чтобы ботинки меньше изнашивались. Он по 10 лет ходил в одной паре, а пальто менял раз в 20 лет.
Таковы нынешние мифы о честности членов Полипбюро - а может даже и правда.

[polenova.livejournal.com]

Ботинок не видела, они под галошами были. Пальто как пальто. Как тогда говорили "добротное". А где ему было изнашивать пальто и ботинки, он пешком по улицам не ходил. Суслов был вообще какой-то инфернальной фигурой, сталинский сокол. Но дом, в котором он жил, был весьма нефиговый, с ковровыми дорожками и фикусами на лестнице и прочими зелеными растениями. Я знаю, потому что у меня там приятель жил.
Вообще их жилища особой скромностью не отличались, не в хрущобах жили. А о честности я написала - воровать им было невыгодно, пока украдешь столько, сколько по должности зараз полагается, можно с должности и слететь.
Ситуацией этой они были недовольны. Само Политбюро - не знаю, но средний состав - очень. Их привелегии были ненаследуемы, дети оказывались не прикрыты. Максимум, они могли- сделать детям квартиру. Все остальное - пока папа в кресле сидит. Поэтому они и старались в своих креслах сидеть до самой смерти. Средний состав ЦК поддерживал перестройку, потому что она позволяла наконец приватизировать привелегии. Но это совсем другая история, не имеющая отношения к мемориальным доскам.

[messala.livejournal.com]

"Никогда особенно не интересовалась историей"

Ну так вот и объяснение нашей разницы во мнениях. Я вот всегда интересовался.

[maxnicol.livejournal.com]

понимаю, что это вы не лично мне объясняете, а другим инопланетянам

[7pik.livejournal.com]

Мне кажется, доски и памятники надо ставить тем, кто заслужил или знаменит чем-то. Например, "первый президент России", или "предводитель самой кровавой революции", или "самый ужасный диктатор" - это уже на усмотрение. Я не знаю полного ответа на первый вопрос. Второй вопрос мне представляется не вполне корректным: не "почему надо забыть?", а "за что надо помнить?". Если есть, за что - надо помнить, если нет - можно забыть.

[polenova.livejournal.com]

Приходило в голову и не такое. Вспомните узбекское дело. Вспомните Щелокова. Механизмы были несколько другие. Сравнивать бессмысленно.
Существовала параллельная экономика, в которой зарплата была величиной несущественной и вообще деньги были мало задействованы, она строилась на обмене товарами и услугами. А с деньгами что можно сделать в советской системе - да ничего, их невозможно официально потратить. Деньги были для тех, кто жил от получки до получки.
Я месяц была в булочной подсобным рабочим. Совершенно не помню, сколько мне там платили и платили ли вообще, но я успела решить массу проблем своей семьи и многих знакомых. А мой одногруппник был подсобным рабочим в Новоарбатском Гастрономе - так он был кум королю, мой размах с ним не сравнить. Воровста в нашей деятельности было мало - ну недовес, утруска, усушка - это все семечки, шло заведующей на карманные расходы. Главное - дефицит, который мы честно покупали по госцене ( это ж были копейки) и не перепродавали - зачем? Меняли на другой дефицит, расплачивались за дефицитные услуги, которые в свою очередь снова меняли. Не жизнь, а шахматная партия. Строились очень длинные цепочки. Сейчас в этом нет нужды, восстановили хождение денежные знаки.

[polenova.livejournal.com]

Разумеется. Вы, наверняка, сами знаете. Удивительно, как такие простые факты стремительно забываются, и возникают удивительные легенды о честности и справедливом обществе.

[maxnicol.livejournal.com]

(кротко) да, я помню

[maxnicol.livejournal.com]

нет-нет, у меня нет ни амнезии, ни маразма - а внимание к деталям и понимание механизмов было с юности )