А был ли Брежнев?

[vba]

Группа сумасшедших московских депутатов предлагает переименовать кусок московской улицы в улицу имени «Подвига подразделения «Беркут» и бойцов внутренних войск Украины». Слава бессмертным героям, павшим... а, не павшим, но все равно героям. Вот так, придешь на службу, дашь кому-нибудь дубинкой по макитре, и о тебе уже слагают эпос. Жаль, правда, домов на этой улице нет, а то приятно было бы надписать конвертик какому-нибудь Константину Макарычу, улица Подвига подразделения «Беркут» и бойцов внутренних войск Украины 25 кв.12. Название красивое, легко запоминается... Чего не могут придумать вместе Гоголь, Ионеску и Пелевин, то свершается на наших глазах. Пределов отечественной психоделичности просто нет. Не Отчизна, а большой кофе-шоп. А ведь эти депутаты ходят среди нас. Я бы, все же, этих людей как-то помечал, может быть, крестиком красным или еще каким явным знаком. Для нашей безопасности.

А сейчас напишу то, что не всем понравится. В Москве собираются открывать мемориальную доску на доме, где жил Л.И.Брежнев. Компания какая-то мутная там это будет делать, один Чуров чего стоит. При этом я полагаю, что такая доска должна быть. Можно, конечно, сделать вид, что во главе страны 18 лет никого не было, это подход в России традиционный, но мне не кажется, что он правильный. Тем более, что речь идет всего лишь о памятной доске, не памятнике даже.

Я, конечно, знаю все возражения - как же так, тоталитаристскому политическому деятелю мемориальную доску ставить? Но у меня к тем, у кого такая мысль появится, есть два вопроса:
1)а кому у нас вообще от И. Грозного до В. Путина надо ставить мемориальные доски? огласите весь список этих идеальных людей пожалуйста;
2) почему Л.Брежнева надо забыть? скажем, Р.Никсона, Г.Шмидта, Ж.Помпиду не грех помнить, а Л.Брежнева из истории надо вычеркнуть? Почему?

Буду рад ответам.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Есть везде цифры, найти легко.

1964-80

Так в том-то и дело, что в этот период темпы различались сильнейшим образом. Посмотрите, хотя бы цифры по "золотой пятилетке" http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F0%E5%F4%EE%F0%EC%E0_1965_%E3%EE%E4%E0_%E2_%D1%D1%D1%D0
Эта пятилетка дала немыслимый по нынешним временам прирост национального дохода - 45%.
А 1976-79 только 19%. А дальше было еще хуже.

[mbla.livejournal.com]

Никсон вьетнамскую войну закончил! Весьма выдающийся. Знаю конкретных людей, которые, если б не он, отправились бы во Вьетнам, и очень они Никсону благодарны.

[russian-o.livejournal.com]

Помню, как мой зять приговаривал, доставая жестянку с оливковым маслом: "Ворованное, а вкусно!". Он практику на хлебозаводе проходил. А уж про то кто как и сколько выносил с заводов ходили легенды и анекдоты.

[pu-pozriot.livejournal.com]

Хана тады Ходорковскому))))

[ny-quant.livejournal.com]

Как Вы наверное догадываетесь я был женат не всегда.

Да и связей у обыкновенного юрисконсульта не так уж много.

Но если Вам легче считать, что крутится было обязательно, то тоже ради бога.

[polenova.livejournal.com]

Из немногих сохранившихся документов следует, что руководство было коллективным.
Мнение Толстого о Наполене иррелевантно к обсуждаемой теме. Американская политическая система достаточно прозрачна, рамки обязанностей очерчены, степень влияния примерно известна. Сравнивать американскую систему с полностью закрытой от публики работой Политбюро - это сравнивать горькое с кислым.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Из немногих сохранившихся документов следует, что руководство было коллективным.

Да, было коллективным. Во главе коллектива стоял генеральный секретарь, он персонально вел, к примеру, международные переговоры и вообще был номером один в этом коллективе. Так это же хорошо, коллективное руководство, или вам нужна обязательно абсолютная власть?

Сравнивать американскую систему с полностью закрытой от публики работой Политбюро - это сравнивать горькое с кислым.

А кто сравнивает? Вы сейчас вообще кому отвечаете?

[polenova.livejournal.com]

Связей и у меня было немного. На сапоги хватало,а на дубленку уже нет.
Я же сказала - нет, не обязательно было крутиться. От этого умения зависело материальное качество жизни. Но голода не было и голыми не ходили. Можно было стоять в очереди и есть всякую гадость - не смертельно. Противно, но в тюрьме еще хуже кормят. В отличие от тюрьмы - это был свободный выбор. Большинство предпочитало жизнь получше жизни похуже. И пытались эти предпочтения реализовать. С чем вы не согласны? Вы относились к симпатичному меньшинству с принципами и не пользовались никаким дефицитом, носили брюки из Москошвея (или откуда там) и ботинки "Скороход", Это ваш выбор - ничего не имею против. Скромно намекаю, что женщинам такой выбор давался труднее - так уж мы устроены. Нам надо, чтобы еда была вкусной, ожежда - красивой, на физиономии косметика от которой кожа не шелушится, шампунь для волос, а не хозяйственное мыло - у женщин бытовые потребности выше. Есть женщины, презирающие быт, но им с мужиками, обычно, не везет.

[polenova.livejournal.com]

Вам я отвечаю, но последний раз - надоело.
"А уж про какого-то Рейгана я вообще не говорю, ноль, кто его помнит?" - вы и сравниваете.
"Так это же хорошо, коллективное руководство, или вам нужна обязательно абсолютная власть?" - кому хорошо, мне? При чем тут я. По мне так они и по одиночке были плохими руководителями, и в коллективе, потому что система была дурная.
В брежневские времена система сама провозглашала себя кеоллективом истратегическая роль Брежнева в 70-е была номинальна - вы хоть дневники его почитайье. Переговоры он вел - кто-то же должен их вести. А решения принималисб совместно.
Честно, не вижу предмета для спора. Вам нравится считать, что у Брежнева, как у лидера, были особые стратегические заслуги - ну считайте. Я считаю, что в 70-е годы Брежнев был больным человеком, страдавшим, к тому же наркотической зависимостью. Мое мнение основано не на личных наблюдениях (я в то время жила в СССР и смотрела телевизор, как все, но это внешняя сторона), а на чтении тех документов, которые опубликовали - рабочих записей Брежнева, воспоминаний его врача Чазова. Вы не верите этим документам - воля ваша, я-то тут при чем? На устные воспоминания людей, с Брежневым работавших, я ссылаться не могу - вы мне не поверите, а доказательств в виде записей у меня нет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вам я отвечаю, но последний раз - надоело.

Вы мне одолжения не делаете. Надоело - не отвечайте и все дела.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

"в школах новейшую историю изучают, и Брежнева, естественно, тоже" --- это кстати ещё одно позорище российской школьной системы. Нельзя изучать как "историю" нечто, что всё ещё является "политикой". В общем-то в России история (на данном историческом этапе :) кончилась в 1913 году, всё что после этого --- увы пока всё ещё политика.

[antchi.livejournal.com]

Вот тут, извините, не понимаю. Что Вы предлагаете-то? События после 1913 года вообще в школах не изучать?

[polenova.livejournal.com]

Да, это так. Но роль американского президента в обществе и роль советского генсека совершенно несравнимы. Роль президента понятна и мрозрачна, он - фигура выборная, и должен следовать волеизъявлению своих избирателей, а Вьетнамская война в обществе была очень непопулярна.
Генсеку и всему политбюро на интересы общества было положить с прибором, у них своя логика действий, и свои, совершенно непрозрачные снаружи отношения. Так что само по себе уподобление генсека западному лидеру довольно нелепо.
Никсон в соответствии с волей общества, войну завершил. Это очень правильно и хорошо. Союзников во Вьетнаме сдал коммунистам - нехорошо. И устроил Уотергейт - что нехорошо. Проводил политику детанта, мнения о которой окончательного у меня нет. Не исключено, что благодаря детанту СССР простоял лишних 10-15 лет, есть и такое мнение. Мне затруднительно назвать его великим президентом, хотя и не самым плохим, конечно.

[mbla.livejournal.com]

Вообще-то роль у американского президента немалая. И прекратить непопулярную войну не так-то просто. По крайней мере, мои американские друзья за это к Никсону относились с уважением. Уотергейт - тихо подозреваю, что не один он подслушивал, но он попался. Детант - ну, мне представляется, что я бы без него в жизни не уехала. А в то, что соввласть раньше бы без него порушилась, мне не верится.

Совестский генсек - тоже всё по-разному. Хрущёв человек великий, да и Горбачёв - насколько политические деятели могут быть великими.

При этом много в чём и того, и другого можно упрекнуть, но я подозреваю, что любого политического деятеля можно, или почти любого. И за вполне серьёзное.

[polenova.livejournal.com]

Еврейская эмиграция входила в пакет детанта, это верно. Но СССР не только из евреев состоял. Мнение, что детант отодвинул коллапс советской экономике, принадлежит не мне, оно было распространено ( ссылки мне лень искать). Ведь трудно спорить с фактом, что Горбачева к перестройке подтолкнул и Рейган тоже, заняв жесткую плзицию, и заставив советскую экономику работать на износ. Заслуг Горбачева это никак не умаляет.
С Хрущевым все посложнее. Если бы Берия обыграл Хрущева и стал бы руководителем государства - реабилитация все равно была бы и Сталина все равно развенчали бы. Тогда бы мы Ьерию называли великим? А ведь процесс начал он, закрыв дело врачей.
Кого считать великим - вопрос спорный, сложный и построен на вкусовых пристрастиях.

[ny-quant.livejournal.com]

Поискал данные по сталинским временам. Например, вот:

Промышленное производство в период 1928—1937 гг. выросло в 2,5—3,5 раза, то есть, 10,5—16 % в год (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)


Но я, конечно, ни на грош в этот огромный экономический рост при Брежневе не верю. И не потому, что я непременно хочу «победить» в нашем маленьком споре, а потому что никагда не верил в соц отчетность. Может помните, в перестроечное время была статья такого Василия Селюнина «Лукавая цифра». Он там объяснял как можно из официальных данных выудить правду об экономическом росте, рассмотрев отчетность по неотчетным показателям, где не надо было врать и приписывать, например суммарная мощность электромоторов. Получалось, что роста в 80-е годы не было совсем.

А раньше, в 60-70е может какой-то и был. Но я в 70-е уже был подросток и многое помню. Помню как всё исчезало, одно за другим. В стране огромный экономический рост, а товары и продукты исчезают. Нет, не верю.

[mbla.livejournal.com]

но это относится не только к политике - иногда и в науке оказаться в нужное время в нужном месте играет колоссальную роль.

А уж роль евреев я никак не преувеличиваю, это не ко мне. Но представлять себе, как бы дело повернулось без эмиграции (не только евреев, но и художников, и диссидентов, часть которых без детанта попали бы прямиком в лагерь) мне не очень хочется. Один мой хороший знакомый, отсидевший пять из срока в семь, отсидел пять исключительно благодаря Горбачёву. И он ему благодарен, считая, что не дожил бы. И благодаря окончанию вьетнамской войны кто-то попросту выжил, и благодаря Хрущёву, и благодаря Горбачёву, и кто-то сумел уехать и состояться, ну, и так далее...

[ny-quant.livejournal.com]

Нет, Вы сказали, что обязательно: " Участвовала ли я в этих цепочках? Разумеется, а как было прожить?"

Я бы не сказал, что у меня какие-то особенные принципы. Скорее это отсутствие некоторых полезных механизмов социальной адаптации и простая брезгливость.

[polenova.livejournal.com]

Ну теперь я достаточно пояснила свою позицию?

[polenova.livejournal.com]

С этим я и не спорю.

[ixtiandra.livejournal.com]

Дефицит был условный. С одной стороны, в государственных магазинах с ничтожно малой ценой было немного дешёвых товаров, и вам это не нравится. С другой стороны, на колхозных рынках и в кооперативной торговле было завались товаров, но ведь они стоили дороже. Что же вам не нравится? Вы против комиссионных и против базарной торговли? Или вы из тех, кто не хочет зарабатывать четыреста рублей в месяц, крепко трудясь у станка?

В застое был свободный обмен информацией, потому что не действовали авторские права. Именно поэтому такой успех был у самиздата. Сегодня самиздат полностью удушен копирайтом, и вы больше не можете перепечатать чужие рукописи, потому что автор потребует вас к суду.

Закрытые границы остаются по-прежнему закрытыми, потому что ни я, ни мои товарищи не можем оплатить поездку за границу. Очень уж дорого, немыслимо дорого! Только ваша порода богатеньких может за чужой счёт кататься по европам. Хотя в СССР мы могли посещать Прибалтику и Закавказье, но теперь нас лишили даже этого.

[ixtiandra.livejournal.com]

А, вот что вам не нравится в советской экономике. Вам не нравится, что ВЫ БЫЛИ ВОРОВКОЙ.

Ну так это не Брежнев виноват. Это вы виноваты. Жаль, что вам удалось избежать каторжных лагерей...

[ixtiandra.livejournal.com]

Обед -- вставать на уши? А про магазин "Кулинария" вам никто не рассказывал? ВОРАМ было стыдно есть обычную еду?

[ixtiandra.livejournal.com]

Вы очень верно отметили, что политику разрядки делал только Никсон. Со стороны совков никто не поддерживал его. Слова "разрядка" и "разоружение" никогда не звучали в речи совков, и ни разу на телевидении не говорили о договорах ОСВ-1 и ОСВ-2.

Переговоры об ограничении стратегических вооружений никогда не проходили в Москве: их вели между собой только американцы и американцы. Ну, разве что иногда допускали канадцев, ага.

[polenova.livejournal.com]

Нет, не стыдно. Дорого, и там часто ничего не было. "Кулинария" - это магазин при ресторане, если вы не помните. Мясо там было по 3.70 за киллограм. Вспомните, сколько стоило мясо в магазине.