Печальный пост

[vba]

Когда я в прошлом посте затронул тему сегодняшнего юбиляра Л. Брежнева, я ожидал, что развернется дискуссия примерно такая:
- Брежнев, все же, виноват, что загубил Пражскую Весну...
- Но, все-таки, его большая заслуга в экономической реформе 1965...
- Это да, он позволил ее и свернуть, а она давала прекрасные результаты...
- Зато программа освоения Сибири немыслимо обогатила страну углеводородами...
- Сибирь, Сибирь... Столько денег вбухали в БАМ...
- Ну, БАМ диктовался угрозой со стороны Китая, хоть и не оправдал себя. Но зато какую ЕЭС построили!
- Да, кстати, с Китаем этот умник чуть до войны не довел.
- Так и хорошо, что он расплевался с маоистским Китаем.
- Но зачем надо было лезть в Афганистан?
- А ведь благодаря Брежневу началась политика детанта, когда практически исчезла угроза ядерной войны.
- А к чему надо было снижать капиталовложения в социальную сферу?
- Зато он был инициатором подсобных хозяйств, садовых участков, не то что Хрущев.

Ну и т.д., там еще мегатонны аргументов за и против.

А получилось что?

Брежнев? А, тот, который десять лет в маразме был (так и написали, десять лет в маразме). Да, да. Брови, сиськи-матиськи, сосиски сраные, кадиллаки. Точно, точно, я помню, бровеносец. Солженицына хотел посадить (а я все равно его читал). Да, еще евреям не давал эмигрировать. Еще "Малая земля". Ага-ага, "Малая земля", умора была. Подписывал, что референты приносили. Да все они там были ворюга на ворюге. В общем, всё точно как сейчас.

И эти люди составляют оппозицию (хотя бы духовную) Путину. Да Владимир Владимирович может спать совершенно спокойно. На убойный аргумент недоброжелателей, что у него рыбьи глаза, Путину наплевать.

Comments

[ixtiandra.livejournal.com]

В лес можно прийти бесплатно. Никто не запрещает пройтись минут пятнадцать до леса.

[13-klyaks.livejournal.com]

Ну, я так и предположила, что в лесу живете.
Кстати, вы отстали от жизни - сейчас даже самые упертые дачевладельцы в массе уже поняли и признали. что домашние заготовки не дешевле покупных - зато они же без страшных е-шек, как это можно не понимать! (и без таблицы Менделеева, видимо) А за это никаких денег не жалко...

[ixtiandra.livejournal.com]

Вижу, вы из породы богатеньких.

[13-klyaks.livejournal.com]

Не потрУдитесь пояснить, какими извилистыми путями вы пришли к этому умозаключению? интересно просто...

[ixtiandra.livejournal.com]

Вы можете швыряться деньгами на варенье, которое стоит обалденных денег. Вы можете покупать килограммовые банки. Простые русские люди не позволяют себе такого разорения, варят сами!

[13-klyaks.livejournal.com]

Я даже не буду напоминать, что не говорила ни слова о том, покупаю ли вообще варенье.
Но. Сто рублей в месяц (а больше килограмма мне попросту не съесть - да и ни к чему это) не такие уж сумасшедшие деньги для любого человека, в том числе и простого русского.
А вот денег на дачи-огороды-поездки в леса и прочее у меня действительно нет (ибо суммы это как раз обалденные). Не говоря уже о том, что сил и времени попросту жалко, и использовать их можно куда более рационально.

[ninazino.livejournal.com]

Интересно то, что хозяин журнала, возмутившийся тем, что ты сказала о 10 годах маразма Брежнева, врач. Мог бы поинтересоваться историей болезни, прежде чем разбрасываться обвинениями в мифотворчестве. Тем более с посылом "историю надо знать".

[a-konst.livejournal.com]

Судя по тому, что я читал - кадры как раз были другими. Деталей и источником уже точно не назову, но в числе признаков указывалось какое-то рекордное для всего времени существования СССР количество беспартийных на очень высоких хозяйственных постах - директоров заводов, начальников управлений в министерствах, да и ректоров в ВУЗах.

[a-konst.livejournal.com]

А причем тут вера в то, что "добрый царь-батюшка ничего не знает"?
Как будто если глава государства узнает о каком-то безобразии, творимом, например, каждым председателем райкома или каждым вторым управдомом, то он может мановением руки его изжить. Не будьте так наивны.
Знать о том, как живет страна, - это одно, а быть способным во всех уровнях и проявлениях эту жизнь изменить, причем целенаправленно и результативно, так, чтобы плоды пережили десятилетия - это надо быть Бонапартом.

[a-konst.livejournal.com]

То, что развал СССР к такому приведет, было понятно почти всем с вероятностью 95%.
Развал произошол в 91 году, в первую очередь из-за действий Горбачева, как раз тогда, когда он еще на что-то влиял (и мог бы повлиять гораздо больше, если бы захотел). Ему было страшно директивно отстранить КПСС от власти - в результате произошло худшее, что могло произойти, - те же люди остались у власти на местах, многие даже поднялись, сменилась только вывеска и исчезла структура, которая хоть как-то их контролировала.
Хотя с лозунгом "вся власть советам" тогда можно было горы свернуть.

[revoltp.livejournal.com]

не знал. Но из отдельных кадров не сделать структуры.
Конечно, с 30-ых Сталин боролся с большевиками, и было бы логично с его стороны в конце их вообще убрать.

[muh2.livejournal.com]

Да, я согласен. Казахстан Китаю куда более интересен.
В Алма-Ате я был в этом году (и в прошлом) по дороге в Урумчи/Кашгар и обратно. Поэтому сравнение свежо в моих глазах. А в позапрошлом я через Алма-Ату ехал в Бишкек. И должен сказать, что они совсем не отличаются. Но разве что в Бишкеке (где я до того был в, страшно сказать, 82-м году) с советских времен всякие правительственные здания построили, а Алма-Ата так и осталась советской республиканской столицей.

[a-konst.livejournal.com]

"из отдельных кадров не сделать структуры" - разумеется. Возможно, Сталин тоже так и решил, и не довел попытку до конца. Но дрейф в эту сторону в то время, вроде бы, прослеживается.
Если честно, мои попытки сейчас найти источник оказались неуспешны. В сети просто море разных спекуляций на эту тему, засоряющих результаты поиска и по видимости недостоверных (вроде конспирологических теорий, что дескать за эту попытку Сталина и убили на самом деле, и т.п.). В том анализе, который я помню и сейчас не смог найти, была компиляция из вполне невинных источников данных о том, какая доля беспартийных была на разных высоких хозяйственных постах, и как менялась процедура принятия важных хозяйственных решений на уровне министерств и отраслей с 20х к началу 50х.
И это выглядит правдоподобно в свете вот чего - война должны была хорошо показать несостоятельность партийных управленцев, решавших ключевые вопросы по своему "ревправсознанию".

[revoltp.livejournal.com]

правдоподобно. И то, что мировая революция не разошлась даже из-за мировой войны - также было же ясно лидерам СССР.
может быть замеченные Вами перемены связаны с возросшим влиянием Берии и Маленкова. Помнится именно Маленков руководил промышленностью в войну. И были слухи что он чуть ли не симпатизирует белогвардейцам и не православен втайне. Баженов, помнится его секретарь - об этом глухо писал. я даже не помню наверняка Баженов или Бажанов. вроде бы он был помощником видного партийца и бежал на запад.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Расхватывали, очевидно, лучших по личным качествам. Советский диплом сам по себе сильным козырем при трудоустройстве не был и не является сейчас.

При чем тут "личные качества" или диплом? Брали по единственному критерию - насколько хорош специалист. Из моего учреждения уехали практически все, кто это мог сделать по семейным обстоятельстам. Все хорошо трудоустроились.

если бы советское образование ценилось на Западе, будучи для любого западного человека чрезвычайно дешевым, вероятно, советскую образовательную систему осаждали бы толпы западных же студентов?
Во-первых, каким это образом западный студент мог бы просто так, по своему желания приехать учиться в СССР (кроме специальных случаев УДН или некоторых университетов)? Так же как никакой советский студент не мог по своему желанию ехать учиться на Запад. Что, железный занавес тогда уже отменили? Я уже не говорю о языковом барьере или бытовых трудностях.

В области социальных наук и сама советская степень даже не признается. Какое уж тут признание качества образвания...

Да, социальные науки в СССР были специфическими. Но делать на основании этого вывод о плохом качестве вообще образования (что Вы делаете) это чистой воды подмена.

[morgulis.livejournal.com]

Брали по единственному критерию - насколько хорош специалист. Из моего учреждения уехали практически все, кто это мог сделать по семейным обстоятельстам. Все хорошо трудоустроились.

Качество специалиста, насколько я понимаю, определяется не только качеством образования, но и количеством его личного труда и таланта. Если ваше учреждение было передовым в вашей отрасли, велика вероятность, что личный уровень ваших коллег был высоким, и что они закончили престижные столичные вузы. Если это так, то это характеризует не образование в целом, включая провинциальное, а сливки на нем, и то, что ваши коллеги были талантливее специалиста среднего уровня в вашей отрасли.

На мой взгляд, для того, чтобы измерить качество образования, надо судить не по его отражению в специалистах, а по объективным сравнимым характеристикам, измеряя параметры самого образования. Советское образование обладало сильными сторонами, например, заставляло достаточно много работать (шесть дней в неделю против западных пяти, серьезные домашние задания, возможность учителю вызвать и отчитать родителей, механизм стипендий и их лишения за неуспеваемость в вузах). Но, наряду с этим, оно было совершенно не настраиваемым под ученика (программа была для всех одна), классы были переполнены, было много заучивания (стихи наизусть до последних классов школы, невиданная для Запада пытка) но мало самостоятельного мышления (мало дискуссий, учебник никогда не говорил, что есть и противоположный взгляд на проблему), сильный идеологический уклон. Советское образование унаследовало гимназическую организацию дореволюционной России с перекосом в сторону того, что сейчас называется liberal arts, теоретических дисциплин, и отсутствием практики: я, например, выпустившись из советской школы в начале 80-х, был обучен началам не пригодившейся мне тригонометрии, но во весь школьный курс не прикасался к клавиатуре пишущей машинки или клавишам калькулятора (да и ручке арифмометра тоже, любимая домашняя игрушка!) -- советские школы были слишком бедны, чтобы вооружать учеников личными средствами офисного труда. Провинциальное образование было еще беднее, учительская квалификация ниже.

Подробное сравнение систем образования, очевидно, необходимо проводить специалистам, но я могу указать на два факта, много говорящие о качестве советского образования мне как экономисту:

1. В СССР средний разряд работ превосходил средний разряд работника (то есть для токарной работы 5-го разряда приходилось брать токаря 4-го разряда). То есть люди были "неквалифицированнее" работы. Поэтому качество исполнения советских изделий было в целом довольно невысоким, даже на уровне, сильно связанным с образованием, в проектировании, например. Из-за этого было много брака, ошибок, и того, что товарищ Сталин считал "вредительством" -- он тоже хотел квалифицированного продукта от неквалифицированных кадров. То есть образование отставало, было неадекватным уровню даже не самого передового в технологическом отношении СССР. Кандидат наук в школе был явлением редчайшим (на Западе вполне обыденность).

[morgulis.livejournal.com]

2. Если бы советское образование было конкурентно превосходящим, оно бы хорошо продавалось там, где оно сталкивалось с западным на рынке. Если бы советские учебники были так хороши, они бы массово переводились и копировались. Если бы ГДРовские немцы, образованные по советским лекалам, превосходили западных немцев, они бы сейчас опережали их карьерно в рамках единой ФРГ. Если бы советские учителя были такими кудесниками, их бы сейчас приглашали в частные западные школы, чрезвычайно озабоченные качеством своего образования в условиях конкуренции, в качестве учителей или хотя бы консультантов. Но мне кажется, что в целом это не так (не исключаю исключений), и, говоря в общем, ординарный советский профессор, переезжая на Запад, оставался профессором ординарным, а никак не становился университетским светилом, чего можно было бы ожидать при попадании его в уступающую ему по конкурентоспособности среду.

Во-первых, каким это образом западный студент мог бы просто так, по своему желания приехать учиться в СССР (кроме специальных случаев УДН или некоторых университетов)? Так же как никакой советский студент не мог по своему желанию ехать учиться на Запад. Что, железный занавес тогда уже отменили? Я уже не говорю о языковом барьере или бытовых трудностях.

Ну, дело молодое, языковые трудности преодолевались даже учившимися в моем институте эфиопами да кубинцами. Был также знаменитый институт Дружбы народов ("погиб герой, убит Патрис Лумумба, и Конго без него осиротело"), тоже, по-моему, не преуспевавший в привлечении западных студентов, кроме, может быть, славистов. Аспирант-алжирец жаловался у нас на кафедре, что СССР готовит слишком много алжирцев-кандидатов наук, у них на родине из-за этого им трудно устроиться, экономика не может потребить столько научного труда, там не так много университетов. То есть потребителями советского образования в экспортном исполнении были представители политически дружественных держав, а никак не Запада, они за него не конкурировали. Железный занавес, как мне кажется, мгновенно приподымался со стороны СССР, когда начинало пахнуть валютой: СССР вполне терпимо относился к западным туристам, фильмам, приезду спортсменов и всяких бониэмов, потому что делал на них деньги.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы, возможно, неправильно интерпретировали мой коммент. Я не сравниваю уровень образования в ведущих западных университетах с уровнем образования в советских вузах - конечно, последний уступал. Однако, из всех отраслей СССР образование было одной из наиболее развитых.

ординарный советский профессор, переезжая на Запад, оставался профессором ординарным

при том, что ординарный советский автомобиль нельзя было даже и близко сравнить с ординарным западным; то же касается бытовой техники, многих станков, оборудования, сельского хозяйства и т.д. А в образовании мы наблюдаем какую-то конкурентоспособность. Причем эта конкурентоспособность исходит из страны, занимавшей одно из первых мест по неграмотности в Европе на рубеже ХХ века. Такой рост образования редко какая страна могла продемонстрировать.

[morgulis.livejournal.com]

Вы, возможно, неправильно интерпретировали мой коммент. Я не сравниваю уровень образования в ведущих западных университетах с уровнем образования в советских вузах - конечно, последний уступал.

Действительно, я, возможно, неверно Вас понял, мне показалось, что речь шла не о ведущих университетах, а о некоем усредненном уровне образования: пятый класс средней школы в Шамбери (Савойя) против пятого класса в Касимове Рязанской губернии: действительно ли образовательный продукт тамошних учреждений наробраза качественно сопоставим. Напомню, что Вы сказали "советское образование (точные науки, естественные) было великолепным" -- то есть если мы начнем вводить в наше исследование некие параметры качества, например, уровень образования учителей, размеры классов, техническая оснащенность и т.д., то в среднем в области точных и естественных наук на уровне некоего условного советского 1980 года мы должны получить некие передовые касимовские параметры в сравнении с вашими шамберями. Мне кажется, что методологически качество образования следует сравнивать примерно так.

А в образовании мы наблюдаем какую-то конкурентоспособность

Согласен, что если мерить не само образование, а его воплощенные в людях результаты, то, действительно, мы придем к выводу, что выпускники советской системы в целом востребованы на рынке -- но является ли это свидетельством качества образования или качества и трудолюбия людей? Дети разных народов, как известно, в рамках одной системы образования показывают весьма различные результаты, в значительной степени за счет различающихся традиционных семейных приоритетов.

Некоторое время назад я читал дискуссию о математическом образовании. Один из собеседников считал, что в МГУ прекрасно учили математиков, оттуда вышли многие знаменитости, и непонятно, почему у МГУ невысокий мировой рейтинг. Его собеседник возражал, что МГУ мог похвастать "звездным" составом студентов, потому что собирал сливки со всей почти 300-миллионной страны (в США, например, талантливых математиков разбирают много вузов, соответственно, такой концентрации, как в московских элитных вузах времен СССР достичь не удается); кроме того, если в СССР ребенок показывал яркий математический талант, система была организована так, что двигала к занятиям теоретической наукой и профессии ученого -- на Западе же математически способный человек может пойти в бизнес, финансы и в прочие прикладные области. Поэтому и возникал эффект концентрации талантов, который интерпретировался как свидетельство качества образования, но по большому счету им не являлся, о чем, собственно и говорит рейтинг МГУ.

[signamax.livejournal.com]

откуда взялся диагноз "маразм"?

я ничего про маразм не слышал

[kouzdra.livejournal.com]

C юбиляром связана одна история, которую кстати до сих пор помнят - "наказывать никого не будем" (это когда Р-16 долбанула в 1960-м)

[vitus_wagner]

Это скорее аргумент в пользу того, что уходить надо вовремя. А то, как известно, запоминается только самая последняя реплика в разговоре. И если правитель досидел в кресле до маразма, вспоминаться будет как маразматик на троне, сколько бы хорошего или плохого но великого он ни сделал до этого. А у нас даже Ельцин позволил сформироваться имиджу алкоголика с дрожащими руками прежде чем сказал "Я устал, я ухожу".

[asox.livejournal.com]

К Путину этот довод относится в полной мере, при нем, наконец-то, миллионные массы не номенклатуры, а самых обычных людей

И скильки миллионов этих "самых обычных, не номенклатуры"?

зажили "по-западному", с регулярным посещением ресторанов, своим авто, поездками за рубеж.

А ещё к"уда большие миллионы зажили по-западному - с безработицей, при нищенской зарплате, и безо всякой надежды на будущее.
Медианная зарплата по России как-бы не в 2012 году наблюдалась в 12 тыр.

Президенты, отменившие рабство или установившие систему социального страхования, считаются великими, потому что современные США живут без рабства и с системой социального страхования.

Буа-го-га.
В СССР было рабство и не было системы социального страхования!!!!

Брежнев подобный тест проходит, на мой взгляд, на посредственном уровне. Заслуги его в высоком уровне жизни не больше, чем заслуги большевиков в переведении сельского хозяйства с конной тяги на трактор, это объективный процесс.

Да-да-да, канэчна.
Осталось выяснить - от чего у нонешних президентов так не получаеццо.

[asox.livejournal.com]

А "брежневки" вышли с этим на рынок.
Про фольклор - лучше бы по-осторожнее.
Во всех случаях, похоже, Вы транслируете мнение своего окружения, не более того.

[asox.livejournal.com]

Это не к Брежневу - это к вам.
С обязательной припиской: "за понты следует отвечать".