Печальный пост

[vba]

Когда я в прошлом посте затронул тему сегодняшнего юбиляра Л. Брежнева, я ожидал, что развернется дискуссия примерно такая:
- Брежнев, все же, виноват, что загубил Пражскую Весну...
- Но, все-таки, его большая заслуга в экономической реформе 1965...
- Это да, он позволил ее и свернуть, а она давала прекрасные результаты...
- Зато программа освоения Сибири немыслимо обогатила страну углеводородами...
- Сибирь, Сибирь... Столько денег вбухали в БАМ...
- Ну, БАМ диктовался угрозой со стороны Китая, хоть и не оправдал себя. Но зато какую ЕЭС построили!
- Да, кстати, с Китаем этот умник чуть до войны не довел.
- Так и хорошо, что он расплевался с маоистским Китаем.
- Но зачем надо было лезть в Афганистан?
- А ведь благодаря Брежневу началась политика детанта, когда практически исчезла угроза ядерной войны.
- А к чему надо было снижать капиталовложения в социальную сферу?
- Зато он был инициатором подсобных хозяйств, садовых участков, не то что Хрущев.

Ну и т.д., там еще мегатонны аргументов за и против.

А получилось что?

Брежнев? А, тот, который десять лет в маразме был (так и написали, десять лет в маразме). Да, да. Брови, сиськи-матиськи, сосиски сраные, кадиллаки. Точно, точно, я помню, бровеносец. Солженицына хотел посадить (а я все равно его читал). Да, еще евреям не давал эмигрировать. Еще "Малая земля". Ага-ага, "Малая земля", умора была. Подписывал, что референты приносили. Да все они там были ворюга на ворюге. В общем, всё точно как сейчас.

И эти люди составляют оппозицию (хотя бы духовную) Путину. Да Владимир Владимирович может спать совершенно спокойно. На убойный аргумент недоброжелателей, что у него рыбьи глаза, Путину наплевать.

Comments

[yucca.livejournal.com]

Так вот он и самый главный аргумент против - что при Брежневе советское образование и пропаганда окончательно довели людей до того, что помнят только брови, анекдоты и "Малую землю", а все остальное - не наше дело было, или сразу отбрасывалось как чистая пропаганда. Результат налицо.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я Вас уверяю, что с Хрущевым то же самое. И это уже было здесь продемонстрировано - "кукурузный плясун" вот и вся политическая характеристика.

Да и со Сталиным будет не лучше.

Кстати, советское образование (точные науки, естественные) было великолепным, свидетельством чему является факт, когда бывших советских выпускников западные университеты расхватали со свистом.

[albert-alef.livejournal.com]

ИМХО если для естественно-научного и физико-математического образования система СССР была очень даже хороша, то я как историк скажу что гуманитарная сфера в СССР сосала даже больше чес сейчас в РФ. Сейчас есть килотонны фриков с псевдоисторией и псевдофилософией, но есть и пара журналов мирового уровня. Всёже для гуманитарных наук нужно дикое распиздяёство и бардак, + желательно немного денег.

(Хотя и при союзе была сильная школа Лотмана в прибалтик, блин и Бахтин был, так что может я и не прав.)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Философам было очень плохо, как я помню.

Историкам по-разному. Мой знакомый процветал (Индия, средние века), другие (отечественная история) матерились не переставая.

[albert-alef.livejournal.com]

ну я по образованию новист и писал про 68ой во Франции. Думаю в Советское время мне бы вообще ад был

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это да.
Или убедить себя, что это всё для дела. И ездили бы во Францию на зависть всем окружающим.

[yucca.livejournal.com]

Гуманитарные науки, конечно, были задавлены идеологией. Но все же очаги были какие-то.

[messala.livejournal.com]

Не только идеологией - к классической филологии, например, идеологию трудно пришить, хотя в сталинские времена и это удавалось. В большей степени - невозможностью интернационального научного общения, недоступностью свежей литературы и даже классических текстов и прочая и прочая.

[yucca.livejournal.com]

Ничего подобного. Про Хрущева помнят прежде всего ХХ съезд и реабилитацию. Ну, я не знаю про нынешнюю молодежь, она и вовсе, может, ничего не знает. Но при чем тут мемориальная доска, ее и не все мимо идущие прочтут. Надо, чтоб историю в школе нормально преподавали, а пока что тренд идет в обратную сторону, я так погляжу.
Насчет образования уточню: в СССР были места, где давали великолепное естественнонаучное образование. Да и в гуманитарных областях попадались прекрасные ученые. Но этих мест было не так уж много, и система их не то чтобы особо поощряла в брежневские годы. Моего замечательного учителя математики выжили из школы за то, что он мало занимался общественной работой.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Про Хрущева помнят прежде всего ХХ съезд и реабилитацию.

Это узкий круг интеллигенции помнит, потому что их волновало только это. А известна ли Вам эпопея с приусадебными участками? Это затронуло куда больше народу, чем решения ХХ съезда.

[yucca.livejournal.com]

Да, пожалуй. Хрущобы еще, тоже многих затронуло. Денежная реформа. Неважно, я при Хрущеве не жила, не могу сказать, как это ощущалось современниками, зато хорошо помню, как Бам воспринимали. Ну, мои одноклассники были, конечно, в основном интеллигентские дети, кто-то, может, и всерьез слушал всю эту трескотню, но не думаю, чтоб многие.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Брежневское время, как тут правильно заметили, было уже временем цинизма. При Хрущеве такого было мало. В пользу БАМа мало кто верил. А вот хрущевский космос головы кружил.

[yucca.livejournal.com]

О чем я, собственно, и говорю. И до сих пор цинизм не прошел.

[a-konst.livejournal.com]

Ну разработка "хрущевок", в смысле - массового недорогого жилья из промышленно изготовленных "полуфабрикатов" - началась еще при Сталине. А строили их аж до начала 80х (именно 5этажные).

И кстати, многоэтажные "панельки", что строили с конца 70х, как раз при Брежневе, в сумме жилья то дали побольше, и были получше тех хрущевок.

[yucca.livejournal.com]

Но только Хрущев вошел с этим в фольклор.

[friendlystrnger.livejournal.com]

Ну и с Путиным будет так же - коротышка с рыбьими глазами ;)

"свидетельством чему является факт, когда бывших советских выпускников западные университеты расхватали со свистом." - какая доля процента выпускников оказалась расхватана, не подскажете? ;)
а то все любят вспоминать "советское образование", сохранив о нем только отрывочные/эпизодические воспоминания….

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну и с Путиным будет так же - коротышка с рыбьими глазами ;)

Как это говорят? лакеи любят награждать хозяев смешными прозвищами и выискивать у них дефекты фигуры.

какая доля процента выпускников оказалась расхватана, не подскажете? ;)

Охотно. Из тех, кому удалось по семейным обстоятельствам выехать, почти всех оставили в западных университетах. Например, китайцы той поры долго не задерживались, отправлялись назад. А сейчас китайцы уже задерживаются, что говорит о том, что образование в Китае стало гораздо лушче.

[a-konst.livejournal.com]

Если говорить о выпускниках хороших ВУЗов и приличных факльтутетов - то доля сильно переваливает за 50%, по моим личным знакомым.

[friendlystrnger.livejournal.com]

Ну так о том речь, что это заслуга отдельных "хороших" вузов, и даже отдельных факультетов, а вовсе не Советского Образования...
Если судить по моим знакомым, тех спец факультетов не кончавших, так будут считанные единицы, хехе.

[morgulis.livejournal.com]

Кстати, советское образование (точные науки, естественные) было великолепным, свидетельством чему является факт, когда бывших советских выпускников западные университеты расхватали со свистом.

Расхватывали, очевидно, лучших по личным качествам. Советский диплом сам по себе сильным козырем при трудоустройстве не был и не является сейчас. Масса физиков по отъезде переквалифицировалась в программистов. Кроме того, если бы советское образование ценилось на Западе, будучи для любого западного человека чрезвычайно дешевым, вероятно, советскую образовательную систему осаждали бы толпы западных же студентов?

"In the United States the Doctor of Sciences and Candidate of Sciences degrees in mathematics, physics, chemistry, biology, and other sciences may be recognized by some universities as an equivalent to PhD". (Википедия, "Candidate of Science"). В области социальных наук и сама советская степень даже не признается. Какое уж тут признание качества образвания...

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

не расхатывали. я в америке видал ровно одного выпускника политехнического института, работающего по свооей инженерной специальности. а политехи были, наверное, самым распостраненным типом советского высшего учебного заведения

был крайне короткий перечень профессий, пренадлежность к которым давала типичному советскому специалисту с вышим образование непризрачый шанс. но я бы не стал судить по этому показателю о качестве образования: преградой мог быть язык, жесткое лицензирование или культурные различия

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Расхватывали, очевидно, лучших по личным качествам. Советский диплом сам по себе сильным козырем при трудоустройстве не был и не является сейчас.

При чем тут "личные качества" или диплом? Брали по единственному критерию - насколько хорош специалист. Из моего учреждения уехали практически все, кто это мог сделать по семейным обстоятельстам. Все хорошо трудоустроились.

если бы советское образование ценилось на Западе, будучи для любого западного человека чрезвычайно дешевым, вероятно, советскую образовательную систему осаждали бы толпы западных же студентов?
Во-первых, каким это образом западный студент мог бы просто так, по своему желания приехать учиться в СССР (кроме специальных случаев УДН или некоторых университетов)? Так же как никакой советский студент не мог по своему желанию ехать учиться на Запад. Что, железный занавес тогда уже отменили? Я уже не говорю о языковом барьере или бытовых трудностях.

В области социальных наук и сама советская степень даже не признается. Какое уж тут признание качества образвания...

Да, социальные науки в СССР были специфическими. Но делать на основании этого вывод о плохом качестве вообще образования (что Вы делаете) это чистой воды подмена.

[morgulis.livejournal.com]

Брали по единственному критерию - насколько хорош специалист. Из моего учреждения уехали практически все, кто это мог сделать по семейным обстоятельстам. Все хорошо трудоустроились.

Качество специалиста, насколько я понимаю, определяется не только качеством образования, но и количеством его личного труда и таланта. Если ваше учреждение было передовым в вашей отрасли, велика вероятность, что личный уровень ваших коллег был высоким, и что они закончили престижные столичные вузы. Если это так, то это характеризует не образование в целом, включая провинциальное, а сливки на нем, и то, что ваши коллеги были талантливее специалиста среднего уровня в вашей отрасли.

На мой взгляд, для того, чтобы измерить качество образования, надо судить не по его отражению в специалистах, а по объективным сравнимым характеристикам, измеряя параметры самого образования. Советское образование обладало сильными сторонами, например, заставляло достаточно много работать (шесть дней в неделю против западных пяти, серьезные домашние задания, возможность учителю вызвать и отчитать родителей, механизм стипендий и их лишения за неуспеваемость в вузах). Но, наряду с этим, оно было совершенно не настраиваемым под ученика (программа была для всех одна), классы были переполнены, было много заучивания (стихи наизусть до последних классов школы, невиданная для Запада пытка) но мало самостоятельного мышления (мало дискуссий, учебник никогда не говорил, что есть и противоположный взгляд на проблему), сильный идеологический уклон. Советское образование унаследовало гимназическую организацию дореволюционной России с перекосом в сторону того, что сейчас называется liberal arts, теоретических дисциплин, и отсутствием практики: я, например, выпустившись из советской школы в начале 80-х, был обучен началам не пригодившейся мне тригонометрии, но во весь школьный курс не прикасался к клавиатуре пишущей машинки или клавишам калькулятора (да и ручке арифмометра тоже, любимая домашняя игрушка!) -- советские школы были слишком бедны, чтобы вооружать учеников личными средствами офисного труда. Провинциальное образование было еще беднее, учительская квалификация ниже.

Подробное сравнение систем образования, очевидно, необходимо проводить специалистам, но я могу указать на два факта, много говорящие о качестве советского образования мне как экономисту:

1. В СССР средний разряд работ превосходил средний разряд работника (то есть для токарной работы 5-го разряда приходилось брать токаря 4-го разряда). То есть люди были "неквалифицированнее" работы. Поэтому качество исполнения советских изделий было в целом довольно невысоким, даже на уровне, сильно связанным с образованием, в проектировании, например. Из-за этого было много брака, ошибок, и того, что товарищ Сталин считал "вредительством" -- он тоже хотел квалифицированного продукта от неквалифицированных кадров. То есть образование отставало, было неадекватным уровню даже не самого передового в технологическом отношении СССР. Кандидат наук в школе был явлением редчайшим (на Западе вполне обыденность).

[morgulis.livejournal.com]

2. Если бы советское образование было конкурентно превосходящим, оно бы хорошо продавалось там, где оно сталкивалось с западным на рынке. Если бы советские учебники были так хороши, они бы массово переводились и копировались. Если бы ГДРовские немцы, образованные по советским лекалам, превосходили западных немцев, они бы сейчас опережали их карьерно в рамках единой ФРГ. Если бы советские учителя были такими кудесниками, их бы сейчас приглашали в частные западные школы, чрезвычайно озабоченные качеством своего образования в условиях конкуренции, в качестве учителей или хотя бы консультантов. Но мне кажется, что в целом это не так (не исключаю исключений), и, говоря в общем, ординарный советский профессор, переезжая на Запад, оставался профессором ординарным, а никак не становился университетским светилом, чего можно было бы ожидать при попадании его в уступающую ему по конкурентоспособности среду.

Во-первых, каким это образом западный студент мог бы просто так, по своему желания приехать учиться в СССР (кроме специальных случаев УДН или некоторых университетов)? Так же как никакой советский студент не мог по своему желанию ехать учиться на Запад. Что, железный занавес тогда уже отменили? Я уже не говорю о языковом барьере или бытовых трудностях.

Ну, дело молодое, языковые трудности преодолевались даже учившимися в моем институте эфиопами да кубинцами. Был также знаменитый институт Дружбы народов ("погиб герой, убит Патрис Лумумба, и Конго без него осиротело"), тоже, по-моему, не преуспевавший в привлечении западных студентов, кроме, может быть, славистов. Аспирант-алжирец жаловался у нас на кафедре, что СССР готовит слишком много алжирцев-кандидатов наук, у них на родине из-за этого им трудно устроиться, экономика не может потребить столько научного труда, там не так много университетов. То есть потребителями советского образования в экспортном исполнении были представители политически дружественных держав, а никак не Запада, они за него не конкурировали. Железный занавес, как мне кажется, мгновенно приподымался со стороны СССР, когда начинало пахнуть валютой: СССР вполне терпимо относился к западным туристам, фильмам, приезду спортсменов и всяких бониэмов, потому что делал на них деньги.

[friendlystrnger.livejournal.com]

мой френд Анюше предложила посылать всех любителей сов.образования к ней в блог ;)
http://anoushe.livejournal.com/187190.html
"Украинская (советская, чего уж там) система подразумевает, что студент будет знать предмет досконально, во всех тонкостях, однако только в том виде, в котором преподаватель считает нужным. Если ты не согласен с преподавателем, то последний всегда прав. Основной акцент на твердой памяти, железной заднице и, отчасти, удаче (какой билет повезет вытянуть). Способность к критическому мышлению не требуется, сама потребность в нем со временем отпадает (ну, и результат налицо)."