vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-12-20 06:21 pm
Entry tags:

Покровские ворота ада

Мои скромные посты с упоминанием Л.И.Брежнева предсказуемо превратились в большой совкосрач. Я и сам любитель вспомнить те времена, но дискуссии очень мешает, когда собеседник начинает аргументировать семейными традициями, при этом легко путая Бебеля с Бабелем. Не сильно этого стесняясь.

Как мне сообщили, слава обо мне как старом чекисте, работающем на реставрацию сталинизма, широко простерла совиные крыла по ЖЖ. Это меня нисколько не удручает, ни в малейшей степени; я видел степень владения историческим материалом рассказчиков про мой чекизм и повеселился вдоволь. Ну будет еще один комический штрих к их характеристикам. Вот если бы какой-нибудь серьезный человек заподозрил меня в пропаганде сталинизма, тут я бы огорчился.

Для остальных, все же, добавлю, чтобы не было неопределенности. Я нисколько не скорблю о смерти советской системы. В ней было много пороков (как, впрочем, и в системах многих иных стран того времени). К концу ХХ века она исчерпала себя и вряд ли могла оставаться долго жизнеспособной. Во что она выродилась сейчас, я не обсуждаю, это вопрос отдельный. Реставрация советской системы невозможна, и нынешнее руководство РФ никогда этого не допустит.

Некоторые мои гости описывали советское время как такое, когда жить было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно. Я не разделяю такого взгляда (хоть к некоторым сторонам советской жизни относился с отвращением), но я понимаю этих людей и сочувствую им. Однако вместе с сочувствием я бы хотел им сказать, что они были в очень сильном меньшинстве. Поэтому было бы полезно и им понять, что подавляющее большинство людей, живших в СССР (во всяком случае, начиная с 50-х годов) вовсе не рассматривали свое время как время палачей и тиранов.

Почему это полезно, сейчас поясню.

Предположим обычную ситуацию, когда ваш выросший ребенок посмотрит, скажем, картину "Покровские ворота". Помните? Это середина 50-х, время палача и тирана Хрущева и его подручных. И примкнувшего к ним Шепилова.

Посмотрит он это, значит, придет к вам и спросит:
- Мама! (или папа!) Что-то я ничего не понимаю. Почему этим людям душно, страшно и тошно жить? Работяга Савва Игнатьич весело переезжает на новую квартиру. Культурным Орловичам никто не мешает изучать пятистопный метр, к ним все относятся с уважением, и одеты они прилично. Хоботов занимается переводами в свое удовольствие и отдыхает с медсестрой Людочкой в монастыре. Оба не бедствуют, ходят на каток, а ведь в это время гэбуха должна преследовать Пастернака! Правда, есть один мерзкий подручный палачей Аркадий Велюров, он поет с эстрады пропагандистские куплеты ("а в Лондоне туман"), но его почему-то совершенно не презирают за это соседи. Порядочный человек не должен бы подать ему руки, а мы что видим - к нему все относятся с симпатией! Тексты Велюрову дает очевидный сексот Соев, но и Соев не подвергается никакому остракизму! Даже Костик с ним очень мил, причем искренне. Кстати, такое впечатление, что Костик просто не осознает, в каком гулаге он живет - учится себе, шляется по вечеринкам, девушек любит и вообще очень доволен жизнью.
- Мама! (или папа!) Объясните мне, почему им всем не душно, не страшно и не тошно жить? Или это фальшивое пропагандисткое кино, а на самом деле все эти люди плачут по ночам в подушки и мечтают эмигрировать в Техас?

Что вы ответите ребенку?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-26 05:14 pm (UTC)(link)
Конечно, его оценка. Но это он живет в 1938 году, а не я. Он получает все пряники и шишки от режима, а не я. Он и есть судья режима.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-26 05:19 pm (UTC)(link)
Таких судей много, и оценки у них будут прямо противоположные. Вы таким образом утверждаете вообще невозможность оценки, нет?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-26 05:29 pm (UTC)(link)
Таких судей много, и оценки у них будут прямо противоположные.

Вот, Вы уже приближаетесь.
Оценки да, будут разные. Иногда противоположные, иногда лишь в чем-то расходящиеся.
Итак, в 1938 году миллионам гансов мюллеров стало гораздо лучше жить, и это факт. Его надо признавать и не замалчивать стыдливо. Правда, многим соломонам шапиро стало совсем плохо, но многим гансам на это было наплевать (как, впрочем, и многим соломонам было наплевать на гансов).

Здесь мы приходим к выводу, что совершенно объективные оценки гитлеровского режима на 1938 год могут полностью различаться, а не быть полностью однозначными. Для многих гансов реальные плюсы существенно перевешивали минусы, а для иных жителей были только одни минусы. Как видите, без признания существования плюсов не обойтись.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-26 05:37 pm (UTC)(link)
А при чем тут объективные оценки? Оценки гансов субъективны по определению. Объективная оценка - это та, которая принимает во внимание всех гансов и соломонов, и делает некоторый вывод, а не только описывает представления гансов и соломонов. Вы признаете возможность такой оценки?

[identity profile] abuela-ama.livejournal.com 2013-12-26 05:38 pm (UTC)(link)
"как удаётся в бочке вредной
прожить так много светлых дней?
дожить до старости безбедной,
протухнуть смертию своей?

мы долго думали-гадали,
но так понять и не смогли,
ведь рыба тухнет с той детали,
что у Танюши отсекли"
(с) ))

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-26 05:44 pm (UTC)(link)
Объективная оценка - это та, которая принимает во внимание всех гансов и соломонов, и делает некоторый вывод, а не только описывает представления гансов и соломонов.

Ну сами посудите, как Вы можете оценивать режим лучше, чем гансы и соломоны, которые и жили при том режиме, а Вы только книжки о нем читали? Они есть абсолютные судьи, для них (или против них) был тот режим.

Это все равно что спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2013-12-26 05:46 pm (UTC)(link)
да, про десятилетний маразм у Брежнева я сморозила глупость, признаю. Извиняюсь за допущенные ошибки.
Болезнь Брежнева не называлась маразмом, у него был другой диагноз.
Возможно хозяин журнала просветит читателей в названии болезни и подтвердит или опровергнет наблюдения Чазова.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-26 05:49 pm (UTC)(link)
Потому что я знаю про него больше, чем каждый конкретный ганс. Вы предлагаете вообще отказаться от оценок? Так ведь можно начать и дальше копать. С одной стороны, некоторые соломоны проиграли, будучи физически уничтоженными, но с другой стороны, некоторые гансы безусловно выиграли, разделив между собой их добро.

[identity profile] spaniel90100.livejournal.com 2013-12-26 05:54 pm (UTC)(link)
Cпасибо, замечательно сказано.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-26 06:06 pm (UTC)(link)
Э, нет, Вы не знаете, потому что Вы на своей шкуре не чувствовали 1938 год.Поэтому у Вас нет никакого основания утверждать, что нет, Гансу Мюллеру в 1938 году было плохо! он мучался! это была иллюзия, что ему было хорошо!

Это была не иллюзия, Ганс Мюллер действительно был зажиточным, спокойным, уверенным, видящим заманчивую перспективу впереди. Это факт. (Добро соломонов, делили, конечно, но зажиточность далеко не только от этого пришла, это тоже надо понимать). Так же как А.Гитлер был готов пожертвовать всем, лишь бы сделать Ганса Мюллера еще более богатым и счастливым, и от этого они еще больше любили друг друга.

Объяснение школьнику заключается в том, что после 1938 года пришел 1945. Когда дом Ганса погиб под бомбами, сам он глодал жмых, а его сыновей убили. И вот тут Гансу стало плохо. Минусы катастрофически перевесили те большие плюсы, которые имел Ганс от режима.

Вот если не объяснять эту эволюцию, новые гансы с восторгом примут нового фюрера, которые даст им действительно реальные плюсы. Ведь при Гитлере не было никаких плюсов, а тут-то мы четко видим, они есть! Так что не надо нового фюрера равнять с Гитлером, справедливо скажут гансы.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-26 06:15 pm (UTC)(link)
А если объяснять, новые фюреры будут умнее и не будут соваться в войну с более сильными противниками, а ограничатся уничтожением евреев и других лишних людей, а гансы получат свои реальные плюсы. Такой вариант будет положительным развитием? Гансов, в конце концов, всегда больше, чем соломонов, значит, и плюсов больше?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-26 06:23 pm (UTC)(link)
Тогда на Вас лежит задача найти, почему уничтожение евреев будет невыгодно гансам.

Ну и конечно надо будет найти ответ на вопрос, почему новый фюрер займется уничтожением именно евреев, а не, скажем, каких-нибудь мусульман.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-26 08:17 pm (UTC)(link)
Почему невыгодно? Выгодно, гансы же получат их деньги, бизнесы, рабочие места. Было бы невыгодно, если б евреи делали черную работу за копейки.
А евреев или мусульман - непринципиально, главное, чтоб было выгодно и чтоб они были заметным меньшинством.
Так больше плюсов или как?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-26 08:40 pm (UTC)(link)
Опровергнуть наблюдения Чазова я никак не могу, да у меня и нет такого желания. Могу только сказать, что Евгений Иванович - человек очень осторожный, умелый и искушенный во всех сторонах царедворских дел, хотя при этом носит маску простака. Никаких конкретных диагнозов он не приводит, более того, не дает даже деталей вскрытия. В общем и правильно делает. Именно эта аккуратность и позволила ему быть начальником 4-го Управления в течение стольких лет.

Астенический синдром и депрессия, наблюдаемая в первой половине 70-х, может быть следствием самых разных причин, и гадать я не могу. Затем, во второй половине 70-х присоединилась глубокая мышечная слабость. Понятное дело, что он страдал атеросклерозом церебральных сосудов, но были ли какие-то очаговые поражения, мы не знаем. Ни параличей, ни парезов у него, вроде, не было. В последние три года, конечно, он был работоспособен только в течение каких-то коротких периодов, но было ли это нейродегенеративное заболевание или следствие ишемического или геморрагического поражения, знает только Чазов. А, может быть, и он не знает. Так что никакого определенного диагноза (в отличие, например, от случая Андропова) никто со стороны не может с точностью предложить.

Конечно, в 1980-82 годах управлять страной Брежнев уже не мог.
Edited 2013-12-26 20:49 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-26 08:45 pm (UTC)(link)
Почему невыгодно? Выгодно, гансы же получат их деньги, бизнесы, рабочие места.

Если Вы правы в том, что уничтожение евреев будет делом выгодным для гансов даже в далекой перспективе, значит оно повторится.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-26 09:02 pm (UTC)(link)
Все же Вы развлекаетесь казуистикой, а не всерьез разговариваете. Я могу подыгрывать, но до известного предела.

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2013-12-26 09:18 pm (UTC)(link)
Я бы сказал, что "душно, страшно, тошно" - это не совсем правильно относить ко времени действия фильма. Что это депрессивное состояние скорее относится к концу семидесятых - восьмидесятым, а пятидесятые для основной массы были наоборот временем оптимизма и надежды и объясняется это очень просто. Во-первых, совсем недавно закончилась страшная война и все герои фильма это очень хорошо помнили. Рассказал бы о военном противостоянии в это время, о советском атомном проекте и о том, что благодаря ему люди чувствовали себя относительно защищенными. Во-вторых, для них голод, постоянное желание поесть совсем недавно перестали быть повседневной реальностью. Что менее чем за десятилетие до истории, рассказываемой в фильме, уже после войны несколько миллионов человек умерли от голода. Что все герои фильма имели опыт голода. Постарался бы объяснить ребенку что это такое, возможно попытался бы сварить суп из лебеды или крапивы. В-третьих, я рассказал бы про то, что как раз в это время отступила крайняя нищета. Постарался бы, хотя не уверен бы что удалось, объяснить, что это такое. Что одежда и обувь были богатством, которое передавали по наследству, младшие донашивали за старшими, как их ремонтировали и латали до тех пор, пока они полностью не истлевали. Рассказал бы, что кража или потеря кошелька еще незадолго до этого времени были катастрофой и люди иногда кончали жизнь самоубийством, когда это происходило. В-четвертых, я рассказал бы, что незадолго до этого времени произошла революция в медицине, стали массово внедряться антибиотики и это убрало смерть от инфекционных заболеваний, особенно страшных тогда для младенцев и детей из повседневной реальности. В-пятых, я бы рассказал о той вере в науку, научно-технический прогресс, которая тогда владела обществом. Что самой модной была профессия физика. Что люди грезили будущим, которое удастся построить с помощью науки и техники. В-шестых, я бы рассказал о смерти Сталина и об исчезновении угрозы попасть в тюрьму или погибнуть из-за лживого доноса.

Если бы после этого ребенок все равно спросил про "душно, страшно, тошно" в 70-е - 80-е, то я попытался бы рассказать, хотя и сильно затруднился бы, конечно. Возможно, посоветовал бы посмотреть, если уж так интересует "душно, страшно, тошно" "Астенический синдром" и "Маленькую Веру".
Edited 2013-12-26 21:34 (UTC)

[identity profile] polenova.livejournal.com 2013-12-26 10:51 pm (UTC)(link)
Чазов, при всей его осторожности, пишет не это.
Чазов пишет во-первых о зависимости от седативных препаратов, и пишет об этом много - вы не заметили? Как называется болезнь, при которой больной принимет без разрешения и вопреки воле врача препараты, разрешенные к употреблению исключительно по рецепту.? Подсказать? Какие эффекты наблюдаются у больного в течении долго времени злоупотребляющего препаратами, на фоне которых Чазов лоразепам (ативан) называет "безобидным"?
По датам вы ошибаетесь, невнимательно читали воспоминания вашего бывшего начальника.
Его первый разговор с Андроповым, в котором Чазов выражает опасения по поводу здоровья Брежнева, опасения настолько серьезные, что он советуется надо ли доводить их до сведенья Политбюро ( из-за легкой астении не стал бы волноваться ) - 1973-й год
Первый публичный срыв - Польша, 1974 год, Брежнев дирижирует оркестром. Также есть в воспоминаниях Герека. Чазов пишет, что это уже не первый срыв, который он наблюдает, но но за границей и при куче свидетелей еще не было. Чазов: "Я подробно останавливаюсь на этом случае не только потому, что его описание объясняет историю, рассказанную Тереком, но и потому, что подобные ситуации возникали в дальнейшем не раз в ответственные моменты политических и дипломатических событий."
"Тяжелейший срыв произошел в поезде, когда, проводив американскую делегацию, Брежнев поехал в Монголию с официальным визитом. Из поезда я позвонил по спецсвязи Андропову и сказал, что все наши надежды рухнули, все вернулось на «круги своя» и что скрывать состояние Брежнева будет трудно, учитывая, что впервые не врачи и охрана, а вся делегация, находившаяся в поезде, видела Брежнева в невменяемом, астеническом состоянии.
Действительно, многие (об этом пишет и Арбатов) считали, что у Брежнева возникло динамическое нарушение мозгового кровообращения. С этого времени и ведут отсчет болезни Брежнева. Надо сказать, что в какой-то степени нам удалось компенсировать нарушенные функции в связи с астенией и депрессией. Более или менее спокойно прошел визит в Монголию, а затем в начале декабря и во Францию.
" это все еще 1974, возможно 1975 год.
Продолжение того же года:
"После Франции Брежнев перестал обращать внимание на наши рекомендации, не стесняясь, под любым предлогом, стал принимать сильнодействующие успокаивающие средства, которыми его снабжала Н. и некоторые его друзья. Периодически, еще сознавая, что сам губит себя, он соглашался на госпитализацию в больницу или санаторий «Барвиха», но, выйдя из тяжелого состояния, тут же «убегал» чаще всего в свое любимое Завидово.
Самыми страшными для всех нас, особенно для охраны, были моменты, когда, отправляясь в Завидово, он сам садился за руль автомашины. С военных лет Брежнев неплохо водил машину и любил быструю езду. Однако болезнь, мышечная слабость, астения привели к тому, что он уже не мог справляться с автомобилем так, как это было раньше, что было причиной нескольких автомобильных инцидентов. Особенно опасны были такие вояжи в Крыму по горным дорогам. Однажды машина, которую он вел, чуть не свалилась с обрыва. Возвращаясь из таких поездок, А. Рябенко мне часто говорил, что только волей случая можно объяснить, что они еще живы."

1976 год 25-й съхезд. По свидетельству Чазова, брежнев держится только на лекарственных препаратах. О его здоровье уже информирован Суслов, Щербицкий, слухи ширятся, ситуацию трудно держать под контролем ( цитаты доступны)
Чазов: "Но судьба сыграла злую шутку со страной и партией. Она оставила еще почти на 7 лет больного лидера, терявшего не только нити управления страной, но и критическую оценку ситуации в стране и в мире, а самое главное, критическое отношение к себе, чем поспешили воспользоваться подхалимы, карьеристы, взяточники, да и просто бездельники, думавшие только о своем личном благополучии."
Чазов утверждает, что Брежнев был неспособен к управлению страной 7 лет, а до этого наблюдались "срывы", которые были заметны окружающим, вы - что 2-3. Я верю больше Чазову, врачом был он. А если он, как вы говорите, смягчает формулировки - что же было в несмягченном варианте?

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2013-12-26 11:41 pm (UTC)(link)
Что было в несмягчающем -- это не нам, быдлу, знать:))

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2013-12-26 11:42 pm (UTC)(link)
Не мог, конечно, и раньше. Не всем врачам эта простая мысль доступна..

[identity profile] green-eegs.livejournal.com 2013-12-27 12:14 am (UTC)(link)
динамическое нарушение мозгового кровообращения

бляяяяяяяяяяяя

(Anonymous) 2013-12-27 12:35 am (UTC)(link)
Бизнес с итальянцами, это Вы вспомнили? :)

А какая-нибудь бабка Кузьминична
Небеса коптит в деревне заброшенной
Под какой-нибудь Интой или Кинешмой —
Расскажите ей про всё про хорошее!
Это ей вы расскажите, ораторы,
Что свободу мы такую забацали:
Хочешь — деда выдвигай в губернаторы!
Хочешь — бизнес открывай с итальянцами!
А бабка все плачет, что трудно живёт —
Какой неудачный попался народ!
Отсталая бабка привыкла к узде:
Ты ей о свободе, она — о еде.

Там вся песня хорошая, да.

Я где намекала, что хрен с ней, со свободой?! :)))
" Все беды в деревенской несвободе" - ну так правильно, отбили всякое желание, бабушка моего однокурсника, сосланная в Сибирь, до самой смерти рассказывала о жизни до раскулачивания, приговаривая "никому не говори, что мы были богатые". Богатства было много -несколько лошадей, коров, да еще работников нанимали в страду.
Я говорю что покойник после процедур Софьи Власьевны скорее мерт чем жив, а Вы ему- встань и иди пахать, что мешает. Вот и все мои возражения.


[identity profile] ninazino.livejournal.com 2013-12-27 12:55 am (UTC)(link)
Ну вот же, действительно!

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2013-12-27 12:56 am (UTC)(link)
А в 70-х мог. Это Вы, как врач говорите.:))

[identity profile] redbut.livejournal.com 2013-12-27 12:57 am (UTC)(link)
Я не строю никаких предположений по поводу того, что Вы считаете - я просто отвечаю на Ваши вопросы.

Перевозки продуктов я упомянул не для того, чтобы рассказать о трудностях в СССР - а чтобы наглядно показать степень привилегированности героев "Покровских ворот".

Прописку - чтобы обьяснить, что эти герои жили в ситуации, в которую средние люди большинства нормальных современных стран затрудняются поверить - а эти герои считают ее нормальной (как считал и я, пока не пожил всего каких-то пару лет в Америке).

Насколько высокой привилегией является именно московская прописка - я осознал после Чернобыля, когда попытался обменять свою неплохую киевскую квартиру на хотя бы подмосковье - оказалось, что проблема даже не найти обмен, а получить на него разрешение. И еще - сразу после Чернобыля на Киевском вокзале в Москве приехавших пассажиров обмеряли - у младшего сына конфисковали фонящие кеды, в которых он играл на улице в Киеве за пару недель до этого. В других городах, где моя семья до этого останавливалась, ничего подобного не происходило - так оберегали только москвичей. И продукты в Москву зараженные не пропускали - заворачивали назад и там скармливали местному населению.

Сравнение жизни москвичей с жителями перечисленных Вами стран мне показалось не совсем корректным, поскольку слишком много аспектов жизни в этих городах совершенно различны. Опять-таки, средний человек привыкает своей жизни и не склонен выплакивать в подушку совершенно нереальные по его представлениям мечты - а миграция между западным и восточным Берлином была вполне осуществима, и насколько я понимаю, осуществлялась интенсивно - достаточно интенсивно, чтобы Хрущев счел целесообразным построить стену.


В Бабушкине мы жили на улице Тургеневская - это западнее Ярославского шоссе, т.е по другую его сторону (по сравнению с ж/д станцией Лосиноостровская). Сейчас она вроде называется Вешних Вод; тогда это была окраина города - за нашей улицей были картофельные огороды, а за ними - городское кладбище.
Это не секрет - я собирался написать еще вчера, но было уже поздно и хотелось спать.

Page 13 of 20