vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-12-20 06:21 pm
Entry tags:

Покровские ворота ада

Мои скромные посты с упоминанием Л.И.Брежнева предсказуемо превратились в большой совкосрач. Я и сам любитель вспомнить те времена, но дискуссии очень мешает, когда собеседник начинает аргументировать семейными традициями, при этом легко путая Бебеля с Бабелем. Не сильно этого стесняясь.

Как мне сообщили, слава обо мне как старом чекисте, работающем на реставрацию сталинизма, широко простерла совиные крыла по ЖЖ. Это меня нисколько не удручает, ни в малейшей степени; я видел степень владения историческим материалом рассказчиков про мой чекизм и повеселился вдоволь. Ну будет еще один комический штрих к их характеристикам. Вот если бы какой-нибудь серьезный человек заподозрил меня в пропаганде сталинизма, тут я бы огорчился.

Для остальных, все же, добавлю, чтобы не было неопределенности. Я нисколько не скорблю о смерти советской системы. В ней было много пороков (как, впрочем, и в системах многих иных стран того времени). К концу ХХ века она исчерпала себя и вряд ли могла оставаться долго жизнеспособной. Во что она выродилась сейчас, я не обсуждаю, это вопрос отдельный. Реставрация советской системы невозможна, и нынешнее руководство РФ никогда этого не допустит.

Некоторые мои гости описывали советское время как такое, когда жить было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно. Я не разделяю такого взгляда (хоть к некоторым сторонам советской жизни относился с отвращением), но я понимаю этих людей и сочувствую им. Однако вместе с сочувствием я бы хотел им сказать, что они были в очень сильном меньшинстве. Поэтому было бы полезно и им понять, что подавляющее большинство людей, живших в СССР (во всяком случае, начиная с 50-х годов) вовсе не рассматривали свое время как время палачей и тиранов.

Почему это полезно, сейчас поясню.

Предположим обычную ситуацию, когда ваш выросший ребенок посмотрит, скажем, картину "Покровские ворота". Помните? Это середина 50-х, время палача и тирана Хрущева и его подручных. И примкнувшего к ним Шепилова.

Посмотрит он это, значит, придет к вам и спросит:
- Мама! (или папа!) Что-то я ничего не понимаю. Почему этим людям душно, страшно и тошно жить? Работяга Савва Игнатьич весело переезжает на новую квартиру. Культурным Орловичам никто не мешает изучать пятистопный метр, к ним все относятся с уважением, и одеты они прилично. Хоботов занимается переводами в свое удовольствие и отдыхает с медсестрой Людочкой в монастыре. Оба не бедствуют, ходят на каток, а ведь в это время гэбуха должна преследовать Пастернака! Правда, есть один мерзкий подручный палачей Аркадий Велюров, он поет с эстрады пропагандистские куплеты ("а в Лондоне туман"), но его почему-то совершенно не презирают за это соседи. Порядочный человек не должен бы подать ему руки, а мы что видим - к нему все относятся с симпатией! Тексты Велюрову дает очевидный сексот Соев, но и Соев не подвергается никакому остракизму! Даже Костик с ним очень мил, причем искренне. Кстати, такое впечатление, что Костик просто не осознает, в каком гулаге он живет - учится себе, шляется по вечеринкам, девушек любит и вообще очень доволен жизнью.
- Мама! (или папа!) Объясните мне, почему им всем не душно, не страшно и не тошно жить? Или это фальшивое пропагандисткое кино, а на самом деле все эти люди плачут по ночам в подушки и мечтают эмигрировать в Техас?

Что вы ответите ребенку?

[identity profile] green-eegs.livejournal.com 2013-12-27 12:59 am (UTC)(link)
пардон, это был не туда комент, я думала я у тебя. тут мне коментить сама понимаешь неловко.
но "динамическое нарушение" это шедевр русской медицины. я понимаю что они хотят сказать - сосуды так себе, мозг получает кровь не вполне адекватно. но диагноза такого нет. это прекрасный пример русской медицинской шарлатании и нечеткого зат помпезного выражения нечеткихи смазанных диагнозов.... ничего не напоминает?

[identity profile] polenova.livejournal.com 2013-12-27 01:09 am (UTC)(link)
Невоспитаный ты человек, Моля! Это доктор пишет, а ты сразу - бляяяя! Ты мнение выскажи, ты-то специалист, а клиническая картина у Чазова, вряд ли он картину искажает.

[identity profile] green-eegs.livejournal.com 2013-12-27 01:14 am (UTC)(link)
этто факт, я очень невоспитанный. а ты так веришь докторам? особенно кремлевским? их "клиническим картинам". бляяяяяяяя.

все, если хочешь продолжить, у нины. я пас. тут неловко.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-27 05:55 pm (UTC)(link)
Извините, я сейчас болен, поэтому отвечу кратко.

Это не казуистика, я вполне серьезно так думаю. Подыгрывать мне не надо, если у Вас есть, что сказать по существу - прошу.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-27 05:57 pm (UTC)(link)
Это именно то, что я хотел сказать свои постом.

Но, как видите, мы с нашей точкой зрения - в меньшинстве.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-27 06:06 pm (UTC)(link)
Как называется болезнь, при которой больной принимет без разрешения и вопреки воле врача препараты, разрешенные к употреблению исключительно по рецепту.? Подсказать?

Подскажите.

По датам вы ошибаетесь, невнимательно читали воспоминания вашего бывшего начальника.

Ваше желание возражать по любому поводу и без повода впечатляет.

В чем я ошибся? Перечтите мой коммент и процитируйте то, с чем Вы несогласны.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-27 06:10 pm (UTC)(link)
Я говорю что покойник после процедур Софьи Власьевны скорее мерт чем жив,

Софьи Власьевны нет уже почти четверть века, выросло уже новое поколение, которое и знать не знает, что это такое. Я уже писал, это все равно что в сталинских репрессиях винить Николая II.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-27 06:12 pm (UTC)(link)
Это выглядит казуистикой именно потому, что Вы всячески увиливаете от прямого ответа на вопрос, что Вы думаете. Ну, попробую еще раз:
Считаете ли Вы, что у нас вообще нет права давать оценку тем или иным режимам, а мы должны только максимально бесстрастно перечислить, кому они сделали хорошо, а кому плохо?
Выздоравливайте поскорее, а я могу подождать.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-27 06:22 pm (UTC)(link)
Понял Ваш адрес, спасибо.

Конечно, московская прописка была большой привилегией, кто же спорит.... А прописка вообще - ограничениу свободы. Но что интересно - все больше жителей России требуют ужесточить прописку; а сколько мы видели требований вернуть в паспорта национальность?

Я опять возвращаюсь к основному тезису моих последних постов - оценка того времени, приоритеты тогдашние и нынешние чрезвычайно различаются в разных группах населения. Поэтому все безапелляционные заявления "это было замечательное/ужасное/прекрасное/тошнотворное время" - они недорогого стоят.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-27 06:32 pm (UTC)(link)
Право давать любую оценку, в том числе, самую пристрастную, безусловно, есть у всех. Вопрос только в том, какая от этого польза.

Вот смотрите, даже на примере этого журнала. Пишет один человек - в СССР мне было тошно, душно, я не мог выехать за границу, не мог читать любимого, ну скажем, Солженицына.

Пишет другой человек - это было лучшее время для меня, я занимался любимой физикой, платил гроши за квартиру, ездил по профсоюзной путевке на Черное море, объездил горы и тундру.

Ну вот дали люди противоположные оценки, не слушая друг друга. А ведь им и дальше жить в одном обществе. Как они собираются это делать?

И можете ли Вы сказать, что прав один, а не другой?

[identity profile] polenova.livejournal.com 2013-12-27 06:32 pm (UTC)(link)
Болезнь называется наркомания(токсикомания)
" Многие лекарственные средства, применяемые в официальной медицине, (в основном снотворные, транквилизаторы, и наркотические анальгетики), могут вызывать тяжёлые виды наркотической зависимости, что является серьёзным осложнением при их применении." Не знали?
"Конечно, в 1980-82 годах управлять страной Брежнев уже не мог." - Чазов называет другие даты:
"Но судьба сыграла злую шутку со страной и партией. Она оставила еще почти на 7 лет больного лидера, терявшего не только нити управления страной, но и критическую оценку ситуации в стране и в мире, а самое главное, критическое отношение к себе, чем поспешили воспользоваться подхалимы, карьеристы, взяточники, да и просто бездельники, думавшие только о своем личном благополучии." - 1972 - 7 = 1975. В крайнем случае под действием сильных лекарств - 1976. Вы очень стараетесь этой даты не заметить, как и наркотическиой зависимости от лекарств. Но формально вы правы, если не мог начиная с 1976, то и в 80-е не мог. Фактически же вы утверждаете, что Брежнев был не способен управлять страной 2 года, а не 7.

Меня впечатляет ваше нежелание читать возражения, даже подтвержденные источниками. Не только меня, впрочем.
Я не знаю, что именно вы хотите доказать и зачем, но это стало скучно. Вы своих оппонентов упрекаете в незнании истории, но сами обходитесь без исторических ссылок и игнорируете неудобную информацию, даже если она исходит от человека осведомленного, которому вы вроде должны доверять.
Какую мысль вы хотите доказать, я давно потеряла.

[identity profile] rikki-tikitavi.livejournal.com 2013-12-27 06:35 pm (UTC)(link)
Тогда все было бесплатным, если сравнить:)

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-27 06:45 pm (UTC)(link)
Опять Вы приводите примеры субъективных оценок, а сами говорите, что хотите объективности. Так что такое объективная оценка? Заключается ли она просто в перечислении всех возможных субъективных? Или все же в каких-то выводах из них?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-27 07:05 pm (UTC)(link)
Какой Вы специалист в истории, Вы уже показали. Теперь Вы хотите продемонстрировать, какой Вы специалист в медицине. Вы можете ставить диагнозы по мемуарам, не сомневаюсь, что и по фотографии можете лечить.

Болезнь называется наркомания(токсикомания)

Это не болезнь, но до таких тонкостей, понимаю, медицинское светило не опускается.
Какие препараты принимал Брежнев, с какой частотой, в каких дозах, по каким показаниям, какие были при этом последствия, острые ли, хронические, психические или соматические - ничего этого Вам не известно. Но шило у кухонных гиппократов свербит. Они же всю историю с медициной по анекдотам изучили!

"Конечно, в 1980-82 годах управлять страной Брежнев уже не мог." - Чазов называет другие даты:

В моем комменте ничего не говорилось о том, мог ли управлять страной Брежнев до 1980 года.

Я не знаю, что именно вы хотите доказать и зачем, но это стало скучно.

Я уже говорил - не пишите, если скучно. У Вас есть круг блестящих собеседников, искушенных и в медицине, и в истории, вот им и открывайте кладезь своих знаний. А я уж, так и быть, смирюсь с этой потерей.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-27 07:11 pm (UTC)(link)
Опять Вы приводите примеры субъективных оценок, а сами говорите, что хотите объективности. Так что такое объективная оценка?

Никакой объективной оценки вне субъективных быть не может. Вы же не можете сказать тому, кто, скажем, чувствовал себя плохо в СССР, "ты неправ, объективно ты жил хорошо, а твоя оценка субъективна".

Заключается ли она просто в перечислении всех возможных субъективных? Или все же в каких-то выводах из них?

Я думаю, не в перечислении, а в их интегрировании. А какие выводы можно сделать, тут я затрудняюсь.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2013-12-27 07:45 pm (UTC)(link)
Наркомания или токсикомания - это не болезнь? Вики врет, когда характеризует наркоманию как "хроническое прогредиентное заболевание, вызванное употреблением наркотических веществ.", токсикоманию - " зависимость от веществ, которые законом не отнесены к наркотикам."
"В Международной классификации болезней (МКБ-10) психические расстройства и расстройства поведения, связанные с употреблением психоактивных веществ, включая зависимость и синдром отмены описываются в блоке F11-F19 класса V (психических расстройств)." - это тоже неправда? Я не специалист в медицине, буду вам благодарна за пояснение, где именно ошибается Вики, источник, конечно, популярный, для неучей, но я там откровенного вранья не встречала.
Или врет Чазов, многократно пишущий о злоупотреблении Брежневым седативных препаратов и один из препаратов называющий - ативан?
Я понимаю, что я вам не нравлюсь, но будьте добры, ответьте на вопрос, отвлекитесь от характеристики моей личности. Если вам сложно, я переформулирую вопрос в виде multiple-choice.
"В моем комменте ничего не говорилось о том, мог ли управлять страной Брежнев до 1980 года." - Придется прибегнуть к самоцитированию: "формально вы правы, если не мог начиная с 1976, то и в 80-е не мог. Фактически же вы утверждаете, что Брежнев был не способен управлять страной 2 года, а не 7. ". Видите ли, так построена ваша фраза, что предполагает только это толкование. Опять придется переформулировать: согласны ли вы с утверждением Чазова, что с 75-76-го года Брежнев страной управлять не мог ( цитату я вам приводила, если вы затрудняетесь сами, я приведу еще одну, где чазов называет дату, когда он последний раз видел Брежнева во вменяемом состоянии.)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-27 08:00 pm (UTC)(link)
Наркомания или токсикомания - это не болезнь?

Да, это не болезнь. Потратьте несколько минут, почитайте определения ВОЗ на эту тему. Я потерял интерес к Вашему просвещению. Зачем мне нужно в очередной раз выслушивать от Вас, как Вам скучно со мной беседовать? У Вас есть столько интересных подружек, такие яркие, богатые личности, зачем Вам здесь мучиться?

Так что извините, меня, но сейчас мне скучно.

Помощь зала!

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-12-28 12:36 am (UTC)(link)
User [livejournal.com profile] polenova referenced to your post from Помощь зала! (http://polenova.livejournal.com/432874.html) saying: [...] несколько минут, почитайте определения ВОЗ на эту тему. Я потерял интерес к Вашему просвещению. [...]

[identity profile] polenova.livejournal.com 2013-12-28 12:37 am (UTC)(link)
Раз вы отказываетесь меня просветить, попрошу помощи на стороне. Надеюсь, кто-то знает определение ВОЗ:
http://polenova.livejournal.com/432874.html

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-28 12:38 am (UTC)(link)
Никакой объективной оценки вне субъективных быть не может.

Не может, конечно, если иметь в виду то, что любая оценка не может не учитывать, как жилось конкретным людям и слоям людей (а из чего же еще мы исходим). Но Вы вот пишете:
"Тест на то, насколько люди могут объективно анализировать прошлое, историю, проблемы страны..."
"Но какой смысл обсуждать какой-то сложный вопрос с людьми ангажированными и пристрастными?...Я знаю, например, некоторых своих посетителей с чрезвычайно широким взглядом, объективностью, отсутствием групповщины..."

Так что Вы понимаете тут под объективностью? А под анализом, собственно? Как Вы себе представляете "обсуждение сложного вопроса", если это не обмен репликами типа "а тем было плохо" - "а зато этим было хорошо".

Я думаю, не в перечислении, а в их интегрировании.

А это как?

(Anonymous) 2013-12-28 02:34 am (UTC)(link)
Я не могу с Вами согласиться, двадцати лет недостаточно, может поезд вообще ушел окончательно.
We agree to disagree again.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2013-12-28 03:14 am (UTC)(link)
Судя по ссылке на ВОЗ, вы неправы, Substance abuse считается болезнью.
http://www.who.int/substance_abuse/terminology/definition1/en/
Ссылка на английском, я не знаю, где искать русский перевод и надо ли - текст-то должен быть одинаковым.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2013-12-28 04:18 am (UTC)(link)
За картошку кстати по крайней мере нам очень неплохо платили - я на втором курсе 85 ры привез за три недели на всем казенном (правда и ударного труда три недели).

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2013-12-28 04:24 am (UTC)(link)
XX век везде по деревне катком прошелся - ну вы же понимаете, что если щас в тех же США в c/х занято официально 3% населения (неофициально подозреваю что несколько больше - потому как с/х там чуть ли не легальный вид трудоустройства нелегальных мигрантов) - то процесс перехода в это состояние не мог быть вовсе безболезненным.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2013-12-28 04:26 am (UTC)(link)
У американцев вон тоже паспортов нету. Разница в том, что у них еще и прописки нету, нету трудодней и вообще многих других прелестей. Или Вы действительно не знаете, что в совке отсутствие внутреннего паспорта означало крепостное право?

Я как раз знаю, что не означало - режим был примерно соответствующий "постреформенной россии" как раз времен после отмены крепостного права. Причем в силу крайней трудодефицитности экономики времен индустриализации соблюдение формальностей было куда проще чем в царской россии

А вот кстати в том, что наличие паспорта у гражданина не подразумевалось автоматически очень многие процедуры облагораживало - ибо они по определению рассчитывались с возможностью отсутствия паспорта.

PS: Вообще говоря - у колхозников паспортов никто не отбирал - напротив - паспортный режим вводили начиная со столиц и далее по тексту. Так что кого именно "закрепощали" вопрос довольно тонкий. Если так смотреть - то скорее как раз обитателей городов, которым эта ксива начала быть обязательной
Edited 2013-12-28 04:28 (UTC)

Page 14 of 20