Покровские ворота ада

[vba]

Мои скромные посты с упоминанием Л.И.Брежнева предсказуемо превратились в большой совкосрач. Я и сам любитель вспомнить те времена, но дискуссии очень мешает, когда собеседник начинает аргументировать семейными традициями, при этом легко путая Бебеля с Бабелем. Не сильно этого стесняясь.

Как мне сообщили, слава обо мне как старом чекисте, работающем на реставрацию сталинизма, широко простерла совиные крыла по ЖЖ. Это меня нисколько не удручает, ни в малейшей степени; я видел степень владения историческим материалом рассказчиков про мой чекизм и повеселился вдоволь. Ну будет еще один комический штрих к их характеристикам. Вот если бы какой-нибудь серьезный человек заподозрил меня в пропаганде сталинизма, тут я бы огорчился.

Для остальных, все же, добавлю, чтобы не было неопределенности. Я нисколько не скорблю о смерти советской системы. В ней было много пороков (как, впрочем, и в системах многих иных стран того времени). К концу ХХ века она исчерпала себя и вряд ли могла оставаться долго жизнеспособной. Во что она выродилась сейчас, я не обсуждаю, это вопрос отдельный. Реставрация советской системы невозможна, и нынешнее руководство РФ никогда этого не допустит.

Некоторые мои гости описывали советское время как такое, когда жить было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно. Я не разделяю такого взгляда (хоть к некоторым сторонам советской жизни относился с отвращением), но я понимаю этих людей и сочувствую им. Однако вместе с сочувствием я бы хотел им сказать, что они были в очень сильном меньшинстве. Поэтому было бы полезно и им понять, что подавляющее большинство людей, живших в СССР (во всяком случае, начиная с 50-х годов) вовсе не рассматривали свое время как время палачей и тиранов.

Почему это полезно, сейчас поясню.

Предположим обычную ситуацию, когда ваш выросший ребенок посмотрит, скажем, картину "Покровские ворота". Помните? Это середина 50-х, время палача и тирана Хрущева и его подручных. И примкнувшего к ним Шепилова.

Посмотрит он это, значит, придет к вам и спросит:
- Мама! (или папа!) Что-то я ничего не понимаю. Почему этим людям душно, страшно и тошно жить? Работяга Савва Игнатьич весело переезжает на новую квартиру. Культурным Орловичам никто не мешает изучать пятистопный метр, к ним все относятся с уважением, и одеты они прилично. Хоботов занимается переводами в свое удовольствие и отдыхает с медсестрой Людочкой в монастыре. Оба не бедствуют, ходят на каток, а ведь в это время гэбуха должна преследовать Пастернака! Правда, есть один мерзкий подручный палачей Аркадий Велюров, он поет с эстрады пропагандистские куплеты ("а в Лондоне туман"), но его почему-то совершенно не презирают за это соседи. Порядочный человек не должен бы подать ему руки, а мы что видим - к нему все относятся с симпатией! Тексты Велюрову дает очевидный сексот Соев, но и Соев не подвергается никакому остракизму! Даже Костик с ним очень мил, причем искренне. Кстати, такое впечатление, что Костик просто не осознает, в каком гулаге он живет - учится себе, шляется по вечеринкам, девушек любит и вообще очень доволен жизнью.
- Мама! (или папа!) Объясните мне, почему им всем не душно, не страшно и не тошно жить? Или это фальшивое пропагандисткое кино, а на самом деле все эти люди плачут по ночам в подушки и мечтают эмигрировать в Техас?

Что вы ответите ребенку?

Comments

[yucca.livejournal.com]

Опять Вы приводите примеры субъективных оценок, а сами говорите, что хотите объективности. Так что такое объективная оценка? Заключается ли она просто в перечислении всех возможных субъективных? Или все же в каких-то выводах из них?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Опять Вы приводите примеры субъективных оценок, а сами говорите, что хотите объективности. Так что такое объективная оценка?

Никакой объективной оценки вне субъективных быть не может. Вы же не можете сказать тому, кто, скажем, чувствовал себя плохо в СССР, "ты неправ, объективно ты жил хорошо, а твоя оценка субъективна".

Заключается ли она просто в перечислении всех возможных субъективных? Или все же в каких-то выводах из них?

Я думаю, не в перечислении, а в их интегрировании. А какие выводы можно сделать, тут я затрудняюсь.

[yucca.livejournal.com]

Никакой объективной оценки вне субъективных быть не может.

Не может, конечно, если иметь в виду то, что любая оценка не может не учитывать, как жилось конкретным людям и слоям людей (а из чего же еще мы исходим). Но Вы вот пишете:
"Тест на то, насколько люди могут объективно анализировать прошлое, историю, проблемы страны..."
"Но какой смысл обсуждать какой-то сложный вопрос с людьми ангажированными и пристрастными?...Я знаю, например, некоторых своих посетителей с чрезвычайно широким взглядом, объективностью, отсутствием групповщины..."

Так что Вы понимаете тут под объективностью? А под анализом, собственно? Как Вы себе представляете "обсуждение сложного вопроса", если это не обмен репликами типа "а тем было плохо" - "а зато этим было хорошо".

Я думаю, не в перечислении, а в их интегрировании.

А это как?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так что Вы понимаете тут под объективностью? А под анализом, собственно? Как Вы себе представляете "обсуждение сложного вопроса", если это не обмен репликами типа "а тем было плохо" - "а зато этим было хорошо".

Как раз такого обмена репликами нет. Есть обмен репликами "я знаю, что было ужасно", "моему папе было тошно", "это было прекрасное время".

Вот только что приходит в журнал посетительница и упрекает пресловутые "Покровские ворота" в том, что там не отражены ужасы сталинского времени. Это справедливый упрек? нет. Зачем он высказан? потому что человек в силу воспитания в своей среде усвоил, что существует только единственно верный взгляд на СССР, и если этот взгляд в фильме не отражен - фильм лжив.

Говоря шире, не в том беда, что люди зашорено (или с ностальгическим восторгом, или с ненавистью к исчадью ада) смотрят на СССР, который давно помер. Беда в том, что они до сих пор не поняли, что страна может существовать только в рамках компромисса интересов, и пора отказываться от большевистских понятий "кто не с нами, тот против нас".

[yucca.livejournal.com]

Вот только что приходит в журнал посетительница и упрекает пресловутые "Покровские ворота" в том, что там не отражены ужасы сталинского времени.

Вы ж первый привели этот фильм как отражающий прелести брежневского времени. Сами задали уровень дискуссии, а потом удивляетесь.

Беда в том, что они до сих пор не поняли, что страна может существовать только в рамках компромисса интересов

В диктатуре нет компромисса интересов. Компромисс интересов есть в демократии. В диктатуре максимум есть компромисс интересов правящего слоя, а свободное выражение мнения остальных подавляется, разрешается только единственное правильное мнение, "с каждым днем все радостнее жить".

Вы, кстати, так и не отвечаете, что такое объективность, а только приводите примеры необъективности. Это я и сама могу.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы ж первый привели этот фильм как отражающий прелести брежневского времени.

Во-первых, этот фильм никак не может отражать прелести брежневского времени, потому что показано совершенно не брежневское время.
Во-вторых, я привел этот фильм, как не отражающий ужасов советского времени. Почувствуйте разницу.
Так что Ваше замечание дважды ложное. Давайте придерживаться все же корректности.

В диктатуре нет компромисса интересов. Компромисс интересов есть в демократии.

Тем не менее большинство участников здешней дискуссии демонстрируют полное пренебрежение к демократии (если только не понимать под демократией власть тех, кто называет себя демократами). И вот пример:

разрешается только единственное правильное мнение, "с каждым днем все радостнее жить".

Кто в здешней дискуссии отстаивает это единственное правильное мнение? Назовите их имена.
Зато я могу Вам назвать немало имен, которые выражают единственно правильное мнение "жить было ужасно и тошнотворно".

Упростим ситуацию. Имеем две группы людей, две партии, одна готова пожертвовать дешевой колбасой за право отменить цензуру. А другой партии цензура не мешает, но вот дешевой колбасой она дорожит. Мы справедливо отвергаем диктатуру этой партии, не хотим, чтобы она навязывала всем свой модус. Но когда колбасные интересы этой второй партии вообще не принимаются во внимание - это демократия? Конечно, нет. А ведь именно это отсутствие демократии и демонстрируется большинством участников дискуссии. "Мне и моей семье было плохо, а на остальное быдло мне насрать".

[yucca.livejournal.com]

я привел этот фильм, как не отражающий ужасов советского времени.

Вы его привели как не отражающий ужасов? Ну и Вам говорят, что он не отражает ужасов. Не вижу, что не так. Или я не поняла, зачем Вы его привели. Я думала, чтоб продемонстрировать, что не всем было так ужасно. В любом случае, если Вы приводите фильм как доказательство чего-то про реальную жизнь, то будьте готовы к тому, что с этой точки зрения фильм и будут рассматривать. По мне так это милая сказочка, что-то отражающая только весьма опосредованно.

Кто в здешней дискуссии отстаивает это единственное правильное мнение? Назовите их имена.

Я имею в виду советскую официальную пропаганду. Вы же говорили, что "страна может существовать только в рамках компромисса интересов", имея в виду СССР? Я объясняю, что никакого компромисса интересов быть не может, когда интересы запрещено выражать.

При чем тут демократия в дискуссии? Участники выражали свое субъективное мнение. Вы утверждаете, что надо учитывать мнения тех, кто жил при том строе, но почему-то мнения этих конкретных людей презираете, а вместо этого приводите как пример выдуманных персонажей фильма. Хорошо, в данной дискуссии Вас не интересуют субъективные мнения, но Вы ж так и объяснили, как должно высказывать объективные. Если Вы и дальше отказываетесь это делать и предпочитаете продолжать клеймить участников дискуссии, то это я уже неоднократно слышала, и поэтому предлагаю полюбовно разойтись.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

По мне так это милая сказочка, что-то отражающая только весьма опосредованно.

Да, у Вас такое мнение. Есть и другое мнение, более распространенное, что там изображены обычные москвичи, которые не думают каждый день о доносах и лагере. Были и такие.

Кто в здешней дискуссии отстаивает это единственное правильное мнение? Назовите их имена.

Я имею в виду советскую официальную пропаганду. Вы же говорили, что "страна может существовать только в рамках компромисса интересов", имея в виду СССР?

Совершенно нет. Я имел в виду сегодняшний день и сегодняшних дискутантов. Заметьте, я один из немногих, кто призывает учитывать всякие оценки прошлого, и положительные, и отрицательные, а не пропагандировать единственно правильный взгляд, например "это было полностью тошнотворное время", имея в виду всю историю СССР. Так же, как я против пропаганды взгляда "это было полностью прекрасное время".

но почему-то мнения этих конкретных людей презираете

Это ложь. Я этого никогда не делал. Просто этим конкретным людям не нравится, когда их единственное правильное мнение, всосанное с материнским молоком, оказывается не единственным.

Вы ж так и объяснили, как должно высказывать объективные

Я много раз это объяснял. Объективное мнение складывается из рассмотрения всего спектра субъективных. А субъективные - самые различные, а не только те, которые выработались на советской кухне или в комитете комсомола. Стало быть объективный взгляд это "с одной стороны...но с другой стороны". Такой подход совершенно неприемлем для многих здешних посетителей, потому что он нарушает их стройную картину мира. Кто им тогда доктор?

предлагаю полюбовно разойтись

Вы свободный человек в свободной стране. Я никому свое общество не навязываю.

[yucca.livejournal.com]

Есть и другое мнение, более распространенное, что там изображены обычные москвичи, которые не думают каждый день о доносах и лагере

Я знаю, что есть и такие. Я говорю, что фильм - не лучший способ это доказать. На что Вам и указали. Но неважно, оставим тему про фильм.

Стало быть объективный взгляд это "с одной стороны...но с другой стороны".

Хорошо, возвращаюсь к предыдущему вопросу. Предполагает ли такой объективный взгляд какие-нибудь выводы? Возможно ли оценивать какие-то из субъективных взглядов? например, считать их аморальными?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Возможно ли оценивать какие-то из субъективных взглядов? например, считать их аморальными?

На самом деле это и происходит, так что на вопрос "возможно ли" ответ очевиден - "да".
Другой вопрос - а какова ценность такой оценки? Поясню. Дело в том, что "аморальность" это категория, которую можно применять только в рамках какой-то морали, общей для всех. Иначе то, что аморально для одной группы людей вовсе не аморально для другой.

Пример (сейчас в журнале столько комментов, что за примерами далеко ходить не надо). Посетительница рассматривает взгляды некоей (большой) группы населения страны, в которой мы все жили, как "рабские". (Я лично не даю никаких оценок, я только констатирую факт). Для этой группы людей государственная цензура - не аморальное явление, а лишение права на жилье - аморальное. Для посетительницы - наоборот.

И что мы, беспристрастные судьи, будем делать в этом случае?

[yucca.livejournal.com]

Мы не можем быть беспристрастными судьями, поскольку у нас тоже есть какая-то мораль.

Скажем, для большинства людей в западных странах сейчас идея убивать евреев крайне аморальна. Но для некоторых - вовсе нет. Можем ли мы тут быть беспристрастными судьями? Должны ли?

Менее одиозный пример - морально ли подделывать результаты выборов. Я думаю, мы с Вами считаем, что нет. А многие считают, что ничего страшного. Можно в принципе придумать ситуация, когда это наименьшее зло. Но можно ли обойтись тут без слова "зло"?

Мне кажется, пытаясь быть максимально беспристрастными, мы можем усовершенствовать процесс сбора фактов, убедиться, что мы ничего не пропускаем из-за своей предвзятости. Но доводя беспристрастность до абсурда, мы лишаем себя возможности анализа, потому что для анализа нужны какие-то аксиомы. Если у кого-то другие аксиомы, мы считаем, что они неправы. Так люди устроены. Можно волевым усилием сократить число аксиом, но не свести к нулю.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы берете крайние случаи, прямо библейские - убийства. На это есть заповедь "не убий". Но гораздо чаще встречаются ситуации, когда мораль в обществе весьма неоднородна. Я вот привел пример - морально ли вводить цензуру, но при этом обеспечивать людям право на жилье? В Библии насчет цензуры ничего не сказано. И мораль общества тут ни из каких аксиом не произрастает.

[yucca.livejournal.com]

Заметьте, Вы в своем вопросе неявно исходите из того, что цензуру вводить аморально. Иначе вопрос вообще бы не стоял, почему бы не ввести цензуру вместе с правом на жилье, если цензура - это хорошо? Есть, очевидно, люди, которые считают, что цензура - это хорошо. Но не Вы и не я. Так что неоднородность морали тут ни при чем, и ответ такой: цензуру вводить аморально; в принципе возможны ситуации, когда она необходима, чтобы избежать большего зла, но это должно быть очень убедительно доказано. Дальше мы можем обсуждать, доказано это или нет. Но не с людьми, которые считают, что цензура- это в принципе морально, и вопрос вообще не стоит.

А крайние вещи я беру по простой причине: они стоят вне таких рассуждений. Геноцид - это максимальное зло, им нельзя ничего оправдать, и поэтому он лишает смысла взвешивание "за" и "против". Хотя сбор фактов вполне возможен, в том числе фактов о том, кому стало хорошо жить и почему случился геноцид. Путем крайних примеров я просто пытаюсь продемонстрировать, что это разные вещи.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Заметьте, Вы в своем вопросе неявно исходите из того, что цензуру вводить аморально.

Это не так. Если Вы заметили, я стараюсь максимально дистанцироваться от своих личных оценок. Мы с Вами рассматриваем методы, а не результаты. Методы, с помощью которых в демократическом обществе может быть учтен интерес максимально большего числа людей. Людей, которые считают, что цензура это в принципе морально, например, в России/СССР очень много. Как с ними быть? Ограничить их в правах на этом основании? Тогда при чем тут демократия?

[poulsam.livejournal.com]

А с чего вы заключили, что при демократии не могут быть ограничены интересы кого бы то ни было? Вот есть в обществе некое количество желающих немножко вешать мусульман, их выслушали и ограничили их желание, вплоть до встречного развешивания по столбам.
И демократия осталась демократией. Или вы имеете некое свое мнение о том, что такое демократия? Надо не только выслушать и принять меры по стимулированию или запрету, но и учесть любые интересы как равнозначные? Посредством какого механизма и как?
В обществе всегда есть люди, которые хотят немного повесить кого-то. Хотения одних удовлетворяются, других - запрещаются. И нет никакой возможности сделать иначе. Учесть одновременно интересы двух групп, которые хотят противоположного, одни цензуры, другие отсутствия её, никак невозможно, придется выбрать что-то одно. С момента выбора проигравшая точка зрения становится аморальной, просто по определению морали.
Запрет на обсуждение некоторых тем тоже вполне демократии не противоречит - демократия не есть способ поднимания вопроса на повестку дня вечно. Подняли, обсудили, больше вопрос не поднимается. Вот нет сейчас дисскуссий, не ввести ли снова рабство. Вопрос обсудили столетия назад. И нет никакой необходимости учитывать мнение тех, кто считает иначе.
Никаких альтернативных методов вы предложить не сможете. Ибо их нет. Либо решение по рабству принято, либо нет, не бывает так чтобы тут чуть-чуть рабство, а там нет. В своих репликах "где же тут демократия!?" вы уподобляетесь только худшим сумашедшим нашего времени, типа кургиняна. Это действительно софистика и это действительно приемы только людей подлых.
А то, что вот в этом треде и дальше вы прямо врете, не делает вам чести. Ни один из ваших оппонентов не отрицал существование людей, которые были счастливы в своем загоне. Ни один. Только вот ни один не посчитал это весомым аргументом, и понятно почему. Но вам этого мало, вы почему-то предпочитаете соврать, что оппоненты существование таких людей отрицают. Это некрасиво.
Романтик-то демократии оказывается вы, попросту демшиза, а не ваши оппоненты. Это вы наделяете демократию несуществующими функциями типа вечной повестки дня, не они.
Как вы собираетесь учесть-то интересы тех, кто хочет, скажем, возьмем попроще, запретить демократию?
Вы ведь явно путаете нахождение консенсуса и принятие мер в связи с этим консенсусом с тем, что консенсус должен длится по времени непрерывно. Дискуссии о рабстве должны не утихать по вашему, точно так же как вопрос, можно ли поменять свободу на колбасу. Демократия как рабочий инструмент существования общества устроена отлично от ваших максималистских убеждений. Как вы предлагаете достигать ежедневного консенсуса с любителями повесить цыган?
Вот из этого треда я наконец прочитал, как должно быть правильно в вашем понимании. Но так как считаете вы, это неправильно. Консенсус - управленческое решение, а не процесс. Только ерундовые вопросы зависают в повестке дня надолго. И то только до появления консенсуса. Потом они исчезают, исчезают в том числе всеми доступными методами принуждения. И по другому никак невозможно.