vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-12-20 06:21 pm
Entry tags:

Покровские ворота ада

Мои скромные посты с упоминанием Л.И.Брежнева предсказуемо превратились в большой совкосрач. Я и сам любитель вспомнить те времена, но дискуссии очень мешает, когда собеседник начинает аргументировать семейными традициями, при этом легко путая Бебеля с Бабелем. Не сильно этого стесняясь.

Как мне сообщили, слава обо мне как старом чекисте, работающем на реставрацию сталинизма, широко простерла совиные крыла по ЖЖ. Это меня нисколько не удручает, ни в малейшей степени; я видел степень владения историческим материалом рассказчиков про мой чекизм и повеселился вдоволь. Ну будет еще один комический штрих к их характеристикам. Вот если бы какой-нибудь серьезный человек заподозрил меня в пропаганде сталинизма, тут я бы огорчился.

Для остальных, все же, добавлю, чтобы не было неопределенности. Я нисколько не скорблю о смерти советской системы. В ней было много пороков (как, впрочем, и в системах многих иных стран того времени). К концу ХХ века она исчерпала себя и вряд ли могла оставаться долго жизнеспособной. Во что она выродилась сейчас, я не обсуждаю, это вопрос отдельный. Реставрация советской системы невозможна, и нынешнее руководство РФ никогда этого не допустит.

Некоторые мои гости описывали советское время как такое, когда жить было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно. Я не разделяю такого взгляда (хоть к некоторым сторонам советской жизни относился с отвращением), но я понимаю этих людей и сочувствую им. Однако вместе с сочувствием я бы хотел им сказать, что они были в очень сильном меньшинстве. Поэтому было бы полезно и им понять, что подавляющее большинство людей, живших в СССР (во всяком случае, начиная с 50-х годов) вовсе не рассматривали свое время как время палачей и тиранов.

Почему это полезно, сейчас поясню.

Предположим обычную ситуацию, когда ваш выросший ребенок посмотрит, скажем, картину "Покровские ворота". Помните? Это середина 50-х, время палача и тирана Хрущева и его подручных. И примкнувшего к ним Шепилова.

Посмотрит он это, значит, придет к вам и спросит:
- Мама! (или папа!) Что-то я ничего не понимаю. Почему этим людям душно, страшно и тошно жить? Работяга Савва Игнатьич весело переезжает на новую квартиру. Культурным Орловичам никто не мешает изучать пятистопный метр, к ним все относятся с уважением, и одеты они прилично. Хоботов занимается переводами в свое удовольствие и отдыхает с медсестрой Людочкой в монастыре. Оба не бедствуют, ходят на каток, а ведь в это время гэбуха должна преследовать Пастернака! Правда, есть один мерзкий подручный палачей Аркадий Велюров, он поет с эстрады пропагандистские куплеты ("а в Лондоне туман"), но его почему-то совершенно не презирают за это соседи. Порядочный человек не должен бы подать ему руки, а мы что видим - к нему все относятся с симпатией! Тексты Велюрову дает очевидный сексот Соев, но и Соев не подвергается никакому остракизму! Даже Костик с ним очень мил, причем искренне. Кстати, такое впечатление, что Костик просто не осознает, в каком гулаге он живет - учится себе, шляется по вечеринкам, девушек любит и вообще очень доволен жизнью.
- Мама! (или папа!) Объясните мне, почему им всем не душно, не страшно и не тошно жить? Или это фальшивое пропагандисткое кино, а на самом деле все эти люди плачут по ночам в подушки и мечтают эмигрировать в Техас?

Что вы ответите ребенку?

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-01-07 10:56 pm (UTC)(link)
Это следует из вашего вопроса - "где же ад в Покровских воротах ада", т.е. Вы почему-то уверены, что если ада нет в Покровских воротах, то его не было и в жизни. Это и есть достаточно точное соответствие тому, что по Вашему мнению Покровские Ворота отражают эпоху во всех ее проявлениях

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-07 10:58 pm (UTC)(link)
Чушь говорите.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-01-08 03:11 am (UTC)(link)
Извините, больше не повторится.

[identity profile] andanton.livejournal.com 2014-01-08 01:43 pm (UTC)(link)
Надо же, нашлись аргументы к нашему старому спору. Что значит спорить умозрительно. Я ведь никогда не жил в коммуналке.

http://experiment8or.livejournal.com/178487.html - это займет не больше минуты.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-08 02:51 pm (UTC)(link)
"Коммуналка как концлагерь"...

Ну что ж, это кому как. Но десяткам миллионов, которые в 20-е годы жили в землянках, в 30-40-е в бараках и эвакуации по 30 человек, коммуналка с газовой плитой и горячей водой в 50-е была если не счастьем, то признаком вполне нормальной жизни. А потом в 60-е отдельная хрущоба - и подавно.

Но не все же принадлежали к этим десяткам миллионов...

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2014-01-09 01:25 pm (UTC)(link)
Вопрос был задан достаточно точно - что бы вы ответили своему ребенку? Я ровно в рамках заданного вопроса и отвечал. Это мой ребенок (для меня вопрос не условный, моя дочь как раз находится в возрасте задавания таких вопросов). И Я (я - выделено жирным, не вы, не учитель истории, а именно я, должен ответить на этот вопрос). При этом ответить я должен а) честно и б) через призму социальной истории моей (моей тоже выделено жирным) семьи, а не, скажем, истории семьи какого-нибудь старого большевика. Мне стыдно признаться ))), но моя семья выиграла в этот исторический период.
Если бы мы говорили об этом периоде с профессиональным историком, то разговор бы строился конечно же иначе, мне многое в нем интересно. С человеком, намеренным от избытка досуга в очередной раз пересказать мне истины, открытые им в перестроечной публицистике, я бы на эту тему разговаривать не стал.

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2014-01-09 01:27 pm (UTC)(link)
При этом вы всего лишь хотите их научить хорошо стрелять из пушки )))
Edited 2014-01-09 14:38 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-09 08:08 pm (UTC)(link)
Не совсем понял Вашу мысль :)

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2014-01-09 09:08 pm (UTC)(link)
Ну быть более эффективными в своей борьбе что ли.
На меня произвело большое впечатление облако постов в других журналах, порожденное дискуссиями в вашем. Там многие задаются вопросом, на чью мельницу вы льете воду. Для меня тут сомнений нет - вы льете воду на ту же мельницу, что и они, но пытаетесь добиться более тонкого помола.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-10 08:10 pm (UTC)(link)
Мне вначале тоже казалось, что дело только в степени помола. Но все эти дискуссии показали, что, к сожалению, часто эта мельница вообще не работает из-за банальной... извините за грубое слово... ограниченности мельников. Ограниченности, возможно, с детства неким кругом людей с совершенно определенным, единственно правильным взглядом на жизнь. Такое, знаете, гетто. Я не утверждаю, что у них неправильный взгляд на жизнь, но весь мой опыт говорит, что он не единственно правильный. И ограниченность кончается только тогда, когда человек может взглянуть на предмет глазами иной группы людей.

В частности, тест, который я устроил этим постом, совершенно ясно показал, что внешне вполне интеллигентные, культурные люди не способны допустить, что в 1956 году в СССР могли существовать миллионы так же вполне нормальных людей, которые были в то время полностью довольны (и справедливо) временем и местом своей жизни. Более того, которым завидовали сотни миллионов жителей других стран, от Китая до Парагвая. И эта их ограниченность ничем не лучше той, которая расписывает прелести советского строя, разрушенного предателями на деньги госдепа.

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2014-01-11 02:36 pm (UTC)(link)
На вопрос про ограниченность можно ответить двумя разным способами

Первый - они, как они считают, находятся на войне. Они солдаты или, если угодно, вольноопределяющиеся локальной холодной войны, которая бушует на просторах социальных сетей. А хороший солдат должен быть брав и глуп, всегда с глазами немного навыкате. У Гизо, емнип, было интересное сопоставление первых и последних крестоносцев. В начале крестовых походов их участники ничего не знали про Восток, руководствовались о нем самыми дикими представлениями. И они побеждали. Участники последних походов знали Восток гораздо лучше, он их интересовал и увлекал (помол стал тоньше). Но они терпели поражения. Когда пришло знание, ушла воля. Священная война может вестись только против абсолютного зла, в противном случае она превращается в банальную междоусобицу.

Второй - это такой отдельный народ. Можно вспомнить Шафаревича с его концептом "малого народа", можно вспомнить гумилевскую теорию этногенеза. В последнем случае это еще не народ, а консорция - одна из начальных фаз его формирования. Ну а если это народ, то отсутствие интереса и сочувствия к горю и счастью "чужих" - штука естественная. В очень емкой форме эту мысль выразил один из участников разбора вашего личного дела в журнале одной из боевых сук ))) вашего комьюнити: "Вы страдали, мы нет. За 10 лет до того мы страдали, вы нет. Обычное дело - кого ебёт чужое горе." Не волнует ни чужое горе, ни чужое счастье. В этом второй ответ про "ограниченность". Вы, как я понял, исходите из презумпции, что мы с ними составляем некую единую общность и нам, хочешь не хочешь, нужно договариваться. Но, нет, не составляем.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-11 05:32 pm (UTC)(link)
Я бы с Вами согласился, да "солдаты" не согласятся. Не согласятся с тем, что они "бравы и глупы".

Про "малый народ" в широком смысле - согласен. Но из этого вытекает прискорбное следствие, а именно - тогда и надо и принимать рамки своего малого народа, а не жаловаться, что большой народ (в широком смысле) не хочет видеть беды и страдания малого.

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2014-01-11 06:06 pm (UTC)(link)
== большой народ (в широком смысле) не хочет видеть беды и страдания малого.

Точно. Ровно такие выводы я для себя и сделал какое-то время назад. Меня, помнится, беспокоила эта проблема разобщенности с какой-то частью своих соотечественников, пусть часто и бывших. Но потом перестала. Я им чужой, они мне. Все честно.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-01-13 10:47 am (UTC)(link)
Как я вас понимаю, я эти ворота ада три раза прошел :)

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-01-13 11:02 am (UTC)(link)
Как я вас понимаю, я эти ворота ада три раза прошел :)

[identity profile] akteon.livejournal.com 2014-01-13 05:56 pm (UTC)(link)
Кстати, справедливости ради,в Техасе в 1957-м тоже было не медом намазано. Оно, конечно, без коммуналок обходилось, и средства передвижения с мотором были не у одного Савранского, а практически у всех, и фирма GE на пару с Вестингаузом уже активно взяли на себя многие домашние хлопоты, но и сенаторы от Висконсина и Аризоны и орган с чудесным названием HUAC тоже совершенно не дремали. Настолько не дремали, что и в Техасе (особенно в Техасе) было тоже душненько.

[identity profile] mitrichu.livejournal.com 2014-01-13 06:24 pm (UTC)(link)
Я отвечу ребёнку: не всех Бог создал избранными. Не все, сын, жыды...

[identity profile] scooperfield.livejournal.com 2014-01-13 06:28 pm (UTC)(link)
"Тебя что ли в википедии забанили?

Ну вот же (тык мышкой - клик кнопкой) -

Фильм «Покровские ворота» мог вообще не появиться. Дело в том, что Козаков неоднократно отказывался от роли Дзержинского в фильме «Государственная граница» (куда его утверждали без кинопроб). Руководство Госкино поставило Козакова перед выбором: либо он соглашается на роль Дзержинского, либо ему не позволят снимать «Покровские ворота». Козаков согласился и… получил за это три премии — Государственную и две премии КГБ.

Иди уже, не отвлекай папу!"
Edited 2014-01-13 18:57 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-01-13 07:16 pm (UTC)(link)
И о чем говорит этот общеизвестный факт?

[identity profile] abba65.livejournal.com 2014-01-14 01:43 am (UTC)(link)
Я отвечу ребенку:
- Дорогой, это кино! И даже не документальное!
А раз уж ты у меня такой продвинутый, и знаешь про гэбуху с Пастернаком - то понимаешь, что герои советского фильма не могли плакать по ночам в подушки и мечтать эмигрировать в Техас. И режиссер не мог помыслить снять фильм про тех, кто плакал и мечтал - иначе бы познакомился с гэбухой и почувствовал себя Пастернаком.
Поэтому люди, которым было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно - были, мягко говоря, в очень сильном меньшинстве среди героев советского кино.
И хорош троллить папу.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2014-01-14 08:35 pm (UTC)(link)
Уже 4.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2014-01-14 08:35 pm (UTC)(link)
Уже 5.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-01-15 08:21 am (UTC)(link)
А с чего вы заключили, что при демократии не могут быть ограничены интересы кого бы то ни было? Вот есть в обществе некое количество желающих немножко вешать мусульман, их выслушали и ограничили их желание, вплоть до встречного развешивания по столбам.
И демократия осталась демократией. Или вы имеете некое свое мнение о том, что такое демократия? Надо не только выслушать и принять меры по стимулированию или запрету, но и учесть любые интересы как равнозначные? Посредством какого механизма и как?
В обществе всегда есть люди, которые хотят немного повесить кого-то. Хотения одних удовлетворяются, других - запрещаются. И нет никакой возможности сделать иначе. Учесть одновременно интересы двух групп, которые хотят противоположного, одни цензуры, другие отсутствия её, никак невозможно, придется выбрать что-то одно. С момента выбора проигравшая точка зрения становится аморальной, просто по определению морали.
Запрет на обсуждение некоторых тем тоже вполне демократии не противоречит - демократия не есть способ поднимания вопроса на повестку дня вечно. Подняли, обсудили, больше вопрос не поднимается. Вот нет сейчас дисскуссий, не ввести ли снова рабство. Вопрос обсудили столетия назад. И нет никакой необходимости учитывать мнение тех, кто считает иначе.
Никаких альтернативных методов вы предложить не сможете. Ибо их нет. Либо решение по рабству принято, либо нет, не бывает так чтобы тут чуть-чуть рабство, а там нет. В своих репликах "где же тут демократия!?" вы уподобляетесь только худшим сумашедшим нашего времени, типа кургиняна. Это действительно софистика и это действительно приемы только людей подлых.
А то, что вот в этом треде и дальше вы прямо врете, не делает вам чести. Ни один из ваших оппонентов не отрицал существование людей, которые были счастливы в своем загоне. Ни один. Только вот ни один не посчитал это весомым аргументом, и понятно почему. Но вам этого мало, вы почему-то предпочитаете соврать, что оппоненты существование таких людей отрицают. Это некрасиво.
Романтик-то демократии оказывается вы, попросту демшиза, а не ваши оппоненты. Это вы наделяете демократию несуществующими функциями типа вечной повестки дня, не они.
Как вы собираетесь учесть-то интересы тех, кто хочет, скажем, возьмем попроще, запретить демократию?
Вы ведь явно путаете нахождение консенсуса и принятие мер в связи с этим консенсусом с тем, что консенсус должен длится по времени непрерывно. Дискуссии о рабстве должны не утихать по вашему, точно так же как вопрос, можно ли поменять свободу на колбасу. Демократия как рабочий инструмент существования общества устроена отлично от ваших максималистских убеждений. Как вы предлагаете достигать ежедневного консенсуса с любителями повесить цыган?
Вот из этого треда я наконец прочитал, как должно быть правильно в вашем понимании. Но так как считаете вы, это неправильно. Консенсус - управленческое решение, а не процесс. Только ерундовые вопросы зависают в повестке дня надолго. И то только до появления консенсуса. Потом они исчезают, исчезают в том числе всеми доступными методами принуждения. И по другому никак невозможно.

[identity profile] mfi.livejournal.com 2014-01-16 12:12 pm (UTC)(link)
Ему к началу реальной перестройки(я ее отсчитываю с 87-го) было 18. Конец школы, первый курс. Его опыт ограничен детством, которое всегда хорошо, собственно, в посте он выдает все штампы, которые запиливали в этом возрасте - доярка и профессор, все пути открыты и т.п. Он пытается разобраться не в своей, а в чужой жизни и рассказать о вкусе устриц тем, кто их ел. Ну, флаг в руки, верьте себе во что угодно, если так уж хочется.

Page 20 of 20